sladkov.flyfolder.ru

Обсуждаются вопросы науки, политики, истории
Текущее время: 07-05, 22:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 370 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-07, 22:44 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 23-05, 15:28
Сообщения: 125
Откуда: Украина, Бессарабия
sladkov писал(а):
Просто я не знаю, что будет при коммунизме. По-моему, вы тоже.

Здрасте, я ваша тётя!
Как это я не знаю, что будет при коммунизме и в чем отличие социализма?!!

Моя концепция совсем не то, что пытались провернуть в 1917-20 годах. Если Вы читали, Вам должно быть это очевидно. Если не читали, о чем мы вообще тут разговор ведем? Других-то концепций в природе нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Коммунизм - это Юрина коцепция?
СообщениеДобавлено: 18-07, 23:40 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Yuri_P

Не могу вспомнить вашу концепцию, напомните пожалста!
Но вообще- то коммунизм - это только ваша концепция? Классики - ни гу-гу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-07, 08:48 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 23-05, 15:28
Сообщения: 125
Откуда: Украина, Бессарабия
sladkov писал(а):
Но вообще- то коммунизм - это только ваша концепция? Классики - ни гу-гу?

К сожалению.
Если бы они "гу-гу", мы бы сейчас при коммунизме жили, а не про*рали бы всё, доверившись слепо бородатым теориям.

http://yuri-p.livejournal.com/1264.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: обсуждаем социализм!
СообщениеДобавлено: 19-07, 10:17 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Yuri_P
Я уже пару раз прочел эти ваши тезисы. Что касается совмещения должностей/постов и стимулирования труда мы уже говорили. Поскольку вы относите ваши тезисы к коммунистической формации, я бы предпочел их здесь не рассматривать. Вычлените из них то, что годится для социализма. У вас там в нескольких местах: "начать нужно с того, что..." Это при социализме нужно начинать или уже при коммунизме?
Скажу вам по-секрету - я еретик! Я не считаю коммунизм реально достижимым, даже если бы СССР просуществовал до 2191г и даже если бы ему не нужно было тратить полбюджета на военные цели. Дело в том, что для коммунизма нужны идеальные люди, а за 200 лет человека не переделать. Его не удалось церковникам за 2000 лет переделать...
Поэтому я рассматриваю социализм как некую окончательную формацию, а не как ступеньку в рай, к коммунизму. Ересь, конечно. Видно мне воображения недостает!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-07, 10:49 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 23-05, 15:28
Сообщения: 125
Откуда: Украина, Бессарабия
Социализм и коммунизм одно и то же. Между ними нет водораздела.
Как только ликвидируем частную собственность, сразу же вводим внеэкономическую мотивацию труда.

Тот короткий период времени, пока новая (коммунистическая) система преодолевает остатки прошлого (деньги), и называется социализмом.

Если же процесса движения к коммунизму нет, это никакой не социализм, хоть трижды его так называй. Это все равно капитализм.

Так что лучше Вам перевести Ваши "еретические" взгляды в чисто филологическую сферу и там жонглировать словами типа "шведский социализм".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-07, 15:41 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Yuri_P

Внеэкономическая мотивация труда для людей, вышедших из капитализма и другой мотивации не знавших, вещь возможная, но труднопреодолимая. В школе нет экономической мотивации, но хорошо учится только небольшой процент учащихся. Но в школе ни у кого нет жен! А работа мужа на голом энтузиазме вряд ли может устраивать жену....
Мне рассказывали, что немцы в ФРГ работают чрезвычайно добросовестно: они считают, что работают не столько на хозяина, сколько на потребителя их продукции. Так что и при капитализме мотивация труда - процесс сложный.
Юрий, ваши намеки на жонглирование словами я не стер, только потому, что они направлены против меня лично. Были бы они адресованы кому-то другому - стер бы как флуд. Будьте аккуратнее в выражениях вашего мнения об авторах текстов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-07, 16:33 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 23-05, 15:28
Сообщения: 125
Откуда: Украина, Бессарабия
sladkov писал(а):
А работа мужа на голом энтузиазме вряд ли может устраивать жену....

Жён, в первую очередь, жаба душит: у кого-то есть - у меня нет.

Если же распределение максимально справедливое, на внутрисемейных принципах, бабская зависть меньше будет иметь пищи для развития.

К тому же возможности для проявления социальной активности и на женщин распространяются. Они даже где-то и мужиков обскачут (потому что не пьют).

ЗЫ. Вообще, что ли, запрещено прикалываться? А то я довольно ехидный собеседник, иной раз трудно удержаться. Злобы-то за этим нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-07, 16:49 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Yuri_P

Прикалываться насчет участников форума категорически ЗАПРЕЩЕНО!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 12:19 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Впрочем, все это присказка, не сказка. Главный центр тяжести современной дискуссии о социализме лежит совершенно в другой плоскости. Дискуссия показала, что все её участники – как противники социализма, так и его защитники – совершенно выпускают из вида геополитический аспект этой проблемы. Складывается впечатление, что и бывшие, и нынешние марксисты дружно пытаются замолчать (или не замечать) тех фактов, которые не вписываются в привычные для них теоретические схемы. События ХХ века, а особенно национально-государственные катаклизмы последних двадцати лет выявили недостаточность традиционных марксистских представлений о ходе и закономерностях исторического процесса.


Специфическая черта марксизма как теоретической системы взглядов – игнорирование и даже прямое отрицание самостоятельности и приоритетности национальных интересов перед интересами классовыми. Согласно марксизму, в основе исторического развития лежат социальные, а не национальные конфликты. Последние, даже если и имеют место, являются превращенной формой классового антагонизма, а то и просто ширмой, «предрассудком масс», который верхушка использует в своих корыстных классовых интересах.


Правда, такое понимание истории – как проявления и развития социально-классовых конфликтов – оказывается в противоречии с историческим материалом и не в состоянии объяснить самих исторических фактов. Каким социально-классовым конфликтом можно объяснить греко-персидские войны V века до н.э.? Какой социальный антагонизм вызвал завоевательные походы Александра Македонского или войну между Римом и Карфагеном? Какое отношение имеет классовая борьба к нашествию Чингисхана или Батыя? Из каких классовых соображений Наполеон вторгся в Россию? Какими интересами руководствовались деятели европейской социал-демократии, когда в 1914 году голосовали в парламентах за предоставление своим правительствам военных кредитов? Вопросы такого рода можно множить до бесконечности. И речь идет не о каких-то малозначительных событиях в истории, а о таких, которые на столетия определили судьбы целых народов и государств.
Понимание истории через призму социально-классовых конфликтов чересчур узко. Ни один добросовестный историк не может удержаться на этой точке зрения. При таком подходе многие исторические события оказываются вообще недоступны для понимания. Строжайшее табу, наложенное марксистской теорией на исследование общественных конфликтов иной природы, нежели классовые, сослужило плохую службу и самой теории и практической политике. Нельзя отрицать в классовом обществе наличие межклассовой и внутриклассовой конкуренции. Но столь, же ошибочно не замечать наряду с ней конкуренции межэтнической, а в эпоху национальных государств – национально-государственной. Именно геополитические (национально-государственные) противоречия являются базовым антагонизмом в истории, вокруг которого и на основе которого развертываются все остальные социальные конфликты.


Понятно, что в обществе все процессы взаимосвязаны. Это трюизм. Национальные, классовые, клановые, личные интересы образуют самые разнообразные сочетания, и всякий раз накладывают индивидуальный отпечаток на ход исторических событий. Но если мы хотим остаться на почве исторических фактов, следует, наконец, признать, что национальная (геополитическая) борьба является самостоятельным и ведущим фактором исторического процесса.
Иначе говоря, классовый антагонизм не является единственной причиной исторических событий. Думать, что в обществе существует только конкуренция классов, т. е. социальных групп, значит закрывать глаза на факты. Необходимо различать три основных вида социальной конкуренции, каждый из которых обладает относительной самостоятельностью: межличностную, классовую и межэтническую (национально-государственную). Базовым историческим конфликтом, который – по крайней мере, до сих пор – определял динамику исторического процесса, является не столько классовый, сколько национально-государственный антагонизм. За собственность и власть, за источники сырья и жизненное пространство, иначе говоря, за ресурсы развития конкурируют не только индивиды и социальные группы, но и этнические общности, в том числе и организованные в государство.
Могут спросить: а причем тут социализм? Какую роль он играет в национальной борьбе? Как соотносится решение социальных задач с национально-государственными? Начнем с фактов.
Первый факт, с которым мы сталкиваемся (и который, кстати, признается марксистами): все социалистические революции произошли не по Марксу, а вопреки его теоретическим прогнозам. Маркс полагал, что социалистические революции произойдут обязательно в индустриально развитых капиталистических странах (где рабочий класс составляет большинство занятого населения) и в международном масштабе, а не в отдельной стране, поскольку капитализм – это мировая система, и социализм в одной стране попросту невозможен.


Однако все произошло с точностью до наоборот: социалистические революции победили в отдельных и к тому же слаборазвитых, аграрных и даже полуфеодальных странах (Россия, Китай, Вьетнам, Куба и т. д.). Ни в одной индустриально развитой капиталистической стране социалистическая революция успеха не имела – даже тогда, когда такие попытки предпринимались, как, например, в Германии в 1918 году.
Ленин пытался сгладить это вопиющее противоречие теории с фактами (вернее, на тот момент, с практическими потребностями) учением о неравномерности созревания предпосылок социалистической революции в силу неравномерного развития капиталистических стран в эпоху империализма (хотя это развитие никогда не было равномерным) и учением о «слабом звене» в цепи империализма. Однако он, как и Троцкий, считал русскую революцию только началом всемирного революционного процесса и возлагал все надежды на мировую революцию. Известно, какое теоретическое замешательство царило в среде большевиков, когда стало ясно, что западный пролетариат «не поможет». Плеханов, следуя формуле Маркса, полагал, что русская революция «неправильная», ибо в крестьянской стране, без наличия индустриальной и социальной базы, социализм невозможен.
Однако еще никто не объяснил, почему же все-таки социалистические революции и так называемые социалистические режимы возникли на периферии капиталистической системы в аграрно-сырьевых, индустриально малоразвитых, и даже полуфеодальных странах? Россия, Китай, Монголия, Северная Корея, Вьетнам, Куба, Венесуэла – именно там государство взяло на себя социальные функции, осуществляя политику протекционизма, проводя индустриализацию, ликвидируя неграмотность, осуществляя патернализм по отношению ко всему населению.
Здесь мы сталкиваемся со вторым существенным фактом. Стоит присмотреться к обстоятельствам возникновения социализма в этих странах, чтобы убедиться, что «социализм» утвердился в них в ходе национально-освободительной или антиимпериалистической борьбы и был ее прямым результатом. В России революция явилась следствием империалистической войны и утверждалась не только в гражданской войне (которая была спровоцирована и поддержана извне), но и в борьбе с интервенцией девятнадцати (!) иностранных государств. В Китае коммунисты пришли к власти, возглавив борьбу с японскими захватчиками. Во Вьетнаме социализм утвердился в ходе длительной и кровопролитной борьбы с империалистической агрессией – сначала французской, затем американской. На Кубе – в результате борьбы с проамериканским режимом Батисты, превратившем страну в публичный и игорный дом Америки. Ту же картину мы наблюдаем в Ливии, Венесуэле, Белоруссии – везде «социальное государство» возникало в ответ на угрозу утраты национальной независимости или национального уничтожения. И «система социализма» в Восточной Европе тоже возникла в результате национально-освободительной войны против антиславянской западноевропейской агрессии.

Эти факты позволяют сделать некоторые выводы. Все так называемые «социалистические страны», каков бы ни был их политический режим и экономическая база, представляют собой национально-ориентированные режимы, главная цель которых – сохранение собственной нации, государственности и культуры. Все они возникли как реакция на угрозу национального порабощения. Инстинкт национального самосохранения обусловил проведение однотипной политики, направленной на предотвращение не только военной, но и товарной, валютной, культурной и лингвистической интервенции. Именно в интересах национально-государственного самосохранения эти страны должны были проводить политику протекционизма и, в известном смысле, «железного занавеса». Главной же внутренней задачей этноса, который сталкивается с внешней угрозой, является обеспечение внутреннего консенсуса за счет снижения уровня внутриэтнической конкуренции, или, проще говоря, социального неравенства. Внутренне расколотый этнос теряет способность к совместным действиям и потому оказывается легкой добычей со стороны любой организованной внешней силы.
Исторический опыт показывает, что в конкурентной борьбе выигрывают группы с максимальной внутренней консолидацией. Эта консолидация достигается, прежде всего, за счет снижения внутригрупповой конкуренции. Не случайно, поэтому, успешные этносоциальные группы в той или иной степени практиковали «социализм», т. е. социальную политику, направленную на сдерживание социального расслоения и оказание помощи неимущим.
Социализм является защитной реакцией именно слабых наций, которые с его помощью укрепляют свой национальный иммунитет. Но и нации-лидеры в условиях обострения геополитической конкуренции по необходимости используют, то, же средство. Большая эффективность западного «дозированного социализма» объясняется вовсе не тем, что социализма там было «больше», а теми источниками финансирования социальной политики, которые использовали западные страны. Мы уже упоминали, что милитаристский Рим, эта нация-воин, финансировал свою социальную политику за счет внешних захватов и грабежа колоний. На этом держался внутренний консенсус римского народа. Аналогичным образом дело обстояло и в западных странах. Вроде бы никто не скрывает того факта, что Запад, начиная с эпохи Возрождения, а, вернее, с эпохи Великих географических открытий, жил грабежом целых континентов, вывозя оттуда сначала горы золота, а затем горы всевозможного сырья. Вообще, эти события: великие географические открытия, эпоха Возрождения и начало западноевропейского капитализма, – как-то подозрительным образом совпадают. Еще большой вопрос, какова была бы динамика развития западного общества, если бы оно на протяжении пятисот лет не имело этой колоссальной внешней подпитки. Думается, что судьбы капитализма в этом случае были бы не столь успешными. Ведь что касается внутренних резервов западных стран, то в самой Европе уже давно ничего нет, кроме норвежской селедки да кое-каких остатков нефти и угля. Система колониализма, а затем неоколониализма – вот мощный дополнительный резерв западного развития, которого никогда не имели социалистические страны.

Этого колоссального резерва не было не только у Кубы или Болгарии, его никогда не было и у Советского Союза. И если младшие члены социалистической семьи ещё могли получать подпитку от «большого брата», то сам «большой брат» был начисто лишен такой возможности. По сути дела, СССР был чем-то вроде добровольной колонии стран социалистического содружества, продавая по бросовым ценам свое энергетическое и минеральное сырье и оказывая кадровую поддержку, часто совершенно безвозмездно. Бывшие социалистические страны отплатили за это черной неблагодарностью, что подтверждает старую истину, что добро никогда не остается безнаказанным.
Следующим этапом на пути социального строительства должно стать распространение социализма на область национально-государственных отношений. Правда, социалистические принципы практиковались в области межгосударственных отношений уже странами восточного блока. Но в этой сфере давление национально-государственной конкуренции ощущалось сильнее всего, поэтому добиться гармонии интересов удавалось далеко не всегда. Советско-китайские, советско-югославские и прочие конфликты тому подтверждение. Но была бы политическая воля. О социализме как мировой системе станет возможным говорить тогда, когда не только внутриэтнические, но и межэтнические отношения будут строиться не на принципе конкуренции, а на принципе кооперации.
П.Федотова
http://contrtv.ru/common/2368/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 20:39 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
sladkov писал(а):
"[в результате действий большевиков] ... к 1921г. уровень ... экономики составлял 5-8% к экономике 1913г. = экономическая катастрофа"

???

А 1-й мировой, гражданской, советско-польской войн и иностранной
интервенции по-вашему не было что-ли ?

(да и попрошу вас дать ссылку)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 21:01 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
sladkov

Под отменой денег в первую очередь имелась в виду отмена денежных расчетов между государственными предприятиями (те рассчеты непосредственно в натуральных показателях).

В этом отношении кстати "военный коммунизм" был социалистичнее сталинской плановой экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-07, 23:08 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Alex
От 1 Мировой промышленные центры совсем не пострадали, как и от советско-польской. Граждаская война в европейской части окончилась в 1920, но большую часть территории освободили от белых еще в 1919г. При этом ни белые, ни зеленые заводов и фабрик не взрывали, доменные печи и железные дороги оставались в работоспособном состоянии. В форуме comstol есть много данных по экономике СССР, они там всегда идут первыми (приклеяно).

Говорить о "социалистичности" военного коммунизма можно только, если не обращать внимания на уровень жизни населения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-07, 16:34 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Евгений Сахонько писал на другом форуме: "Если раньше пролетарские массы видя отрицательные явления в обществе воспринимали это как как нарушение сроциальной справедливости и поэтому солидарно возмущались и выступали в той или иной форме, но со временем почему-то возмущение стало вызываться не чувством справедливости, а чувством зависти. Естественно что недовольство основанное на зависти не вело к реальным солидарным действиям по борьбе с отрицательными явлениями. Этот перелом в пролетарском сознании советских рабочих стал происходить с начала 60-х годов, когда стал происходить взрывообразный рост благосостояния трудящихся. Конечно можно отмахнуться и сказать, что между этими явлениями связи нет. Я же предлагаю повнимательнее присмотреться и поискать здесь зависимость."

А что, поискать стОит!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-07, 18:35 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Петя.Извините,проглядел ваше последнее письмо в этой теме.Не знаю,нужно ли теперь отвечать,но для очистки совести...
Мы с вами говорили о методиках оценки эффективности экономики-я утверждаю, единственной объективной методикой является оценка уровня жизни(сравнительное подушевое потребление) и производительности труда-чем выше эти показатели,тем эффективнее экономическая система.Отложеннный спрос может служить ИНДИКАТОРОМ потенциальных возможностей экономики,но при чем здесь эффективность?Кроме того,отложенный спрос является скорее индикатором дефицитности товарооборота и несбалансированности денежного обращения,чем сколько-нибудь значимым критерием при оценке эффективности ведения хозяйства,разве что косвенно.
По поводу Уганды и Уругвая-я ведь вам уже говорил,посмотрите,что уровень жизни следует расчитывать сравнительно по группе наиболее развитых стран-тут,либо вы меня недопоняли,либо не читали мой ответ внимательно.
По поводу Троцкого и методик управления экономикой-еще и еще раз прошу вас не забывать,что речь идет об управлении экономикой в ПЕРЕХОДНЫЙ период,когда сосуществуют и кап. и соц.тенденции,понятно,что в таких условиях начинать регулировать экономику приходится с кап.методов,постепенно,с ростом хозяйства,отказываясь от них в пользу социалистических методик.Процесс нужно рассматривать в динамике.а не статично,как вы пытаетесь.
зондер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-07, 18:07 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Хлопцы, кончайте ругаться! Лучше потратьте свои мыслительные ресурсы на такое возражение: а может и не надо стремиться к тому, чтобы рабочие интересовались коммунистической агитацией?
Вспомните, кто совершил Октябрьскую революцию? Балтийские матросы. А где был рабочий класс? А он утром узнал об этом из газет!
Да и вообще, какова была доля рабочих в большевистской партии на момент осени 1917 года? В ЦК рабочих было 0,00% Даже знаменитый Петровский Григорий Иванович, работал на металлургическом заводе - в ТИПОГРАФИИ.
Нужна революционная партия, а будет ли она (черно)рабочей - надо ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 370 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB