sladkov.flyfolder.ru

Обсуждаются вопросы науки, политики, истории
Текущее время: 19-01, 06:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21-06, 16:39 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Уважаемый Семен Сладков!

В своем вопросе вы пишите об отсутствии агрегатирования информации, как об одной из ошибок ОГАС. Я думаю , что вы ошиблись и имели в виду слово агрегирование информации, а не агрегатирование (агрегатирование - это метод компоновки машин (комплексов машин) из взаимозаменяемых унифицированных агрегатов).

Что касается агрегирования информации, то это один из принципов построения ОГАС. Читаем у Глушкова:" Смысл вертикальных связей ОГАС в этом аспекте состоит в том, чтобы обеспечить интеграцию локальных программ по всем уровням иерархии территориального управления, вплоть до общесоюзного уровня. С этой целью обеспечивается динамическое представление программ в памяти ЭВМ и их автоматическое АГРЕГИРОВАНИЕ по требованиям, задаваемым органами территориального управления и Госпланом СССР"
Совсем недавно мы встречались с бывшими руководителями отдела №205 Института кибернетики, созданного в 1975г., его еще называли отделом ОГАС. В отделе В.М.Глушков выделил 3 направления, из которых главным являлось направление создания математических моделей агрегирования информации в ОГАС. Так что агрегирование информации в ОГАС было заложено.
Вы пишете:"Таким образом, к госплановскому чиновнику на стол придет океан сведений о том, что делает каждый станок на каждом заводе. И чиновник утонет". Позвольте с этим не согласиться. В Интернете пока еще никто не утонул, а там информации сегодня больше, чем планировалось в ОГАС. Есть понятие баз данных, которые структурируются и агрегируются определенным образом. В базах данных можно смотреть, как агрегированную информацию, так и исходную вплоть до станка и рабочего места. Пока никто не жаловался. Наоборот - это очень удобно.
Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано не правильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.
Вы пишете, что методик вообще не было, но это явная неправда. Уже в конце 70-х 80 плановой информации в Госплане Украины циркулировало в электронном виде и успешно передавалось руководству страны. Методики вы можете найти в многочисленных публикациях того периода, к примеру, в журнале "Механизация и автоматизация управления".
Что касается ваших слов:"Ссылки на то, что Косыгин испугался американских газетчиков, что его соблазнили либермановсой идеей, что ему жалко было 5 миллиардов рублей и прочее – совершенно несерьезны." Хочу заметить, что так пишем не только мы , а и, к примеру, известный американский ученый-исследователь Вячеслав Герович,преподаватель Массачусетского технологического института. Ссылка на работу которого дана в нашем докладе. Не верите нам - почитайте его.
К тому же говоря о Косыгине вы явно путаете временные периоды. Косыгин не принял проект ЕГСВЦ в 1964г., но затем, во время второй волны ОГАС, начавшейся с 1968-69гг., сыграл очень положительную роль.
Почитайте воспоминания Данильченко в книге еще одного известного историка чл-корр.НАНУ Малиновского Б.Н. "История вычислительной техники в лицах".

Косыгин ушел в отставку 21 октября 1980г по состоянию здоровья. Вы посетили Госснаб в 1983г. Работы по ОГАС тогда еще продолжались. Косыгин никогда не закрывал начавшихся работ по ОГАС,наоборот, поддержал их. Он и руководство страны отвергли эскизный проект ЕГСВЦ 1964г. Я думаю, что вы просто не очень внимательно прочли доклад.
Выводы нашего доклада о том, почему был не принят проект ОГАС (которые вам не понравились) являются общепринятыми в сегодняшней исторической науке. Соответственно ваши замечания, отрицающие общепринятый взгляд безусловно будут интересны всем. Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.

Мы ценим ваше мнение.
Спасибо за внимание к нашему докладу.
С уважением В.В.Глушкова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-06, 12:46 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Ольга, спасибо за помощь, В.В.Глушковой – благодарность за оперативный ответ.
Увы, ОГАС не состоялся, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб его не восприняли. Иначе сегодня СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не выпускала бы Днепропетровская обувная фабрика кандалы вместо мужских туфель, и не получала бы при этом премии за количество!
По-видимому, вопросы качества продукции вообще не рассматривались этим самым ОГАСом? Одно это – огромное упущение. То есть планировалась, скажем, второсортная продукция, и система должна была только контролировать ее производство? Что же это за управление экономикой?
В ответе В.В.Глушковой вскользь сказано:
«Другое дело, что методики по этим базам данных должны были разрабатывать Госплан и Госснаб (который вы посетили), они являлись субподрядчиками по проекту ОГАС. Наверное, там было или что-то не доделано, или сделано неправильно, или понято неправильно. Мы постараемся выяснить этот вопрос с людьми, которые работали тогда в Госплане.»
Это не другое дело. Представьте, что придумали новую пушку для танка и забыли ее поставить на танк. И никто не виноват!? Вот Косыгин и не принял, условно говоря, танк, который не способен стрелять!
В.В.Глушкова остроумно замечает: «Особенно интересно ваше мнение, в котором частная техническая причина делает обреченным на провал, не только многолетний проект, но и целый экономический строй.»
Вот с такими беспушечными танками можно и войну проиграть, и вызвать провал целого экономического строя!
А то, что пишет какой-то американец, так американцам выгодно принять на себя славу разрушителя советского строя. Веры им ноль…


PS.Вот первый пришедший в голову пример, когда изменение одного единственного параметра повлияло на ход истории. В начале 17-го века, примерно в 1600-1620-е годы, шведские сталевары научились выплавлять особо прочную сталь и стали делать пушки с меньшей толщиной стенки, чем раньше. Пушки стали легче. Если до того пушки только ставились на стены крепостей, то новые тонкостенные пушки можно было ложить на телеги и конной тягой возить по дорогам. Это привело к агрессии Швеции, которая огнем прошла по всей Европе, уничтожив множество европейских городов. После этого возводить крепостные стены стало бессмысленно. Только Петр Первый под Полтавой положил конец этой шведской агрессии, но это был уже 1709 год, русские пушкари тоже чему-то научились!

PPS.Это письмо посылать В.В.Глушковой нет смысла: ей дорога память об отце, она его защищает как может. А мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет (это в классически-теоретическом варианте, а фактически плюс загнивающие монополии типа «Пейте кока-кола!»), а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться продукция.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Будем считать вопрос исчерпанным? Или вернемся к тем самым бировским «около 10-12 индексов, которых достаточно для наблюдения за работой любого предприятия»?
Привет.
Семен Сладков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-06, 12:26 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
О главном в моей жизни
Тезисы политического завещания
Семен Сладков

Мне дорог будущий социализм, в котором изматывающей душу конкуренции не будет (это в классически - теоретическом варианте она существует, а фактически плюс загнивающие монополии типа «Пейте кока-кола!»), а стимулом для совершенствования качества продукции будет система планирования, подкрепленная наличием большого количества исследовательских учреждений типа НИИ, где должна создаваться и совершенствоваться такая продукция. Эта система планирования должна обеспечить удовлетворение разумных потребностей населения и всего общества в целом, гарантировать ускоренное развитие экономики.
Все это нужно продумать и подготовить загодя, только после этого можно предлагать людям идею социализма. Я уже где-то писал: хорошо было большевикам, они подняли народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами не имели никакого понятия. Теперь этот номер не пройдет, проект светлого будущего нужно положить на стол заранее!
Пытаясь понять причины и обстоятельства гибели СССР и Советской власти (я человек старый, и эта власть мне дорога, слишком многими жизнями поколение наших отцов за нее заплатило!), я выделяю в качестве основной причины неудовлетворительную работу Госплана СССР и всех плановых органов. Особенно удивляет пренебрежение современной (для того времени) вычислительной техникой из-за несовершенства математических методов.
Увы, ОГАС (ОбщеГосударственная Автоматическая Система планирования и управления народным хозяйством), созданная академиком В.М.Глушковым в 1964-68гг., не состоялась из-за собственных недоработок, это главное. Ни Госплан, ни Госснаб ее не восприняли. Иначе СССР не только бы не развалился, а на порядок превзошел бы сегодня Америку по уровню жизни. И не нужна была бы перестройка, и с торгово-спекулятивной мафией покончили бы тогда же, и не знали бы мы пустых прилавков в 80-е! И не было бы сплошной деморализации среди членов КПСС и потери интереса к социализму у трудящихся масс в 90-е… Американцы по сей день со страхом вспоминают о такой возможности, только что в США вышла очередная книга на тему: как хорошо, что у русских это не получилось (Gerovich S. InterNyet: Why the Soviet Union did not build a nationwide computer network// History and Technology. December 2008. Vol.24, #4).
После смерти В.М.Глушкова ни в академических, ни в правительственных кругах СССР желание повторить такую попытку не возникало. Если перечислить фамилии академиков-экономистов на момент перед перестройкой, начиная с Аган-Бегяна и Гавриила Попова, то ничего удивительного в этом нет, они все теперь с той стороны баррикад…
Буквально каждая капиталистическая фирма сегодня создает управленческие программы, обеспечивающие ей максимум прибыли. Попытка создать управленческую программу, обеспечивающую оптимальное функционирование государственной экономики социалистического типа, была предпринята только один раз в Чили в 1971-73гг. в эпоху правительства Народного единства, она показала свою эффективность и не позволила задушить республику методом экономического саботажа. Пришлось врагам Чили устраивать военный переворот… Этот опыт нужно изучать, пропагандировать и развивать дальше!
Дело не столько в том, чтобы уничтожить нынешнюю политическую систему, большевики один раз это уже сделали, а потом строили свою новую систему методом проб и ошибок! Нужно предварительно создать Инструкцию по строительству нового социализма. Вспомните книгу Томмазо Кампанеллы «Город солнца», показавшую и поныне показывающую путь в светлое будущее, разумеется, на уровне времени автора. Наша Инструкция должна быть на самом современном уровне. Левые интеллектуалы и техническая интеллигенция для решения этой задачи, соединяйтесь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-06, 10:22 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Почему директорский корпус в СССР не поддержал создания ОГАС?
Семен Сладков

Без системы, подобной глушковской ОГАС, социализм в большой стране построить невозможно, поэтому нужно рассмотреть все выбоины на дороге к этой системе.
Среди объективных причин, повлекших провал системы ОГАС, академик В.М.Глушков называет в своих мемуарах противодействие директоров заводов. Это серьезный довод.
Мне лично пришлось столкнуться с этим явлением в более мелком масштабе. Дело было еще в советское время. Мы, проектный институт, попытались промоделировать движение заготовок по цеху обработки на заводе строительных металлоконструкций. Целью было, во-первых, изучить процесс и, во-вторых, найти способы его оптимизации. До оптимизации дело не дошло, но и моделирование процесса вызвало неудовольствие начальника цеха.
Дело в том, что от начальника этого цеха требуется талант шахматного гроссмейстера! Производственный процесс выглядит так. В цех поступает технологическая документация на «заказы», то есть нужно, скажем, изготовить пять колонн, десять балок и две стропильные фермы. Это «заказы». Необходимый металл для их изготовления есть на складе, расположенном рядом с цехом обработки. Каждый «заказ» состоит из пакета деталей, которые должны пройти через цепочку станков (технологических операций), внутри пакета все детали одинаковы и проходят одну и ту же цепочку операций, причем изготовление выполняется сразу для всей группы деталей, входящих в пакет. Начальник цеха устанавливает только последовательность запуска в производство каждого заказа (управляющее воздействие), после этого он в поток не вмешивается. Задача цеха: изготовить все детали каждого «заказа» и комплектно подать их в сборо-сварочный цех. При этом нужно обеспечить плановые сроки выдачи каждого «заказа» и среднюю зарплату рабочим на каждой технологической операции. Для этого нужно минимизировать простои станков в межоперационный период. Так как одновременно обрабатываются сотни деталей, причем ситуация меняется ежечасно, а то и ежеминутно, уследить за всем потоком совсем непросто.
Сейчас есть попытки решить эту задачу методами самоорганизующихся систем, я читал диссертацию об этом, защищенную в одном из немецких университетов в 2006 году (немецкие университеты выкладывают в интернете все защищенные диссертации).
Так вот тогда с задачей управления справлялся только один человек на этом заводе, тогдашний начальник цеха. Он был молодым человеком, младше 30 лет, да еще и беспартийным, и что совсем ужасно – еврей! Начальство и партком скрипели зубами, назначая его на такую руководящую должность, но выходя у них не было, план выполнялся только с ним. Рабочие этого цеха, громадные мужики, вытягивались в струнку перед ним, худеньким пацаном, когда он проходил по цеху. Я всегда с удивлением наблюдал эту картину. Но этот пацан обеспечивал им приличные заработки!
Когда однажды он взял отпуск на неделю по семейным обстоятельствам, то его заместитель, старый зубр, проработавший в этом цеху всю жизнь, умудрился остановить цех, а вслед за ним под угрозой остановки оказался и завод. Перед уходом в отпуск молодой начальник проинструктировал заместителя что и в какой последовательности следует запускать. Но со склада подали бракованный металл, его пришлось вернуть на склад для переделки. А из-за этого нарушилась последовательность запуска. Заместитель всеми силами старался сохранить последовательность запуска, которую указал начальник цеха, этим он усугублял ситуацию. Перед некоторыми станками скопилось огромное количество деталей, ожидающих обработки на данном станке, а другие операции оказались незагруженными, и рабочие пообещали «набить ему морду!»
Кончилось тем, что директор завода лично позвонил начальнику цеха домой и попросил прервать отпуск! До сих пор не знаю, как он умудрялся уходить в плановый отпуск…
Он тогда примчался в цех, за несколько часов разобрался со сложившейся ситуацией и установил новую последовательность запуска заказов. И цех заработал нормально!
И вот именно этот человек выступил против нашей попытки воплотить на ЭВМ модель потока деталей!!! Он заявил прямо нам в лицо: «Мне эта программа не нужна!» Мы пытались ему объяснить, что программа делается именно для него, что она будет работать в режиме «советчика начальника цеха», что если какие-то советы ему не понравятся, он может не принимать их во внимание, что в каких-то ситуациях она будет ему полезна. Но ничего не помогало, он непоколебимо стоял на своем. Запретить нам заниматься этой работой он не мог, но сотрудничать с нами он категорически отказался, никакими секретами своего мастерства с нами не делился. Работа зашла в тупик, да и оказалась она сложнее, чем мы предполагали. В конце концов, мы ограничились тем, что перевели на ЭВМ технологический документооборот, который до этого выполнялся вручную, и этим отчитались за потраченные деньги. Эта система документооборота существует на заводе поныне, вот уже три десятилетия.
Почему начальник цеха не захотел, чтобы мы делали эту программу, можно только догадываться. Возможно, он не хотел раскрывать производственные резервы цеха. А может быть, он опасался, что с такой программой кто угодно сможет управлять цехом? Не знаю точно.
По-видимому, такие же соображения были у директоров предприятий, когда их пытались привлечь к сотрудничеству в создании ОГАС, а они не хотели участвовать! А это блокировало работу Госплана над своим участком работы.
Что нужно было в такой ситуации делать? Так как информация о работе каждого станка в Госплане не нужна, следовало бы основываться на той информации, которую официально выдавали директора о производственной мощности завода в целом и отдельных операций в частности. Ведь ОГАС имеет своей целью не максимальную производительность каждого отдельного завода, а оптимизацию всей системы, всей экономики. И если некий завод фактически выпускает количество изделий, скажем на 5% меньше своих теоретических возможностей, то эти 95% и следует считать его производственной мощностью. И не воевать с ветряными мельницами!
Хорошо бы уговорить Фиделя или Уго Чавеса начать создавать ОГАС для своей страны, чтобы потом не терять времени!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-07, 18:28 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Для победы нового строя нужна более высокая производительность труда. Но она не обеспечивается ликвидацией частной собственности (такая ликвидация исключает эксплуатацию и частное присвоение прибавочной стоимости). Бюрократизация существует всегда – хозяйственная и государственная. Бороться можно только с партбюрократией (если нужно). Но и это не дает более высокую производительность труда, чем при капитализме!
Единственное, что способно обеспечить более высокую производительность труда – это программируемая экономика, применение кибернетики и вычислительной техники для полной автоматизации управления социалистической экономикой!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-07, 16:26 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
проблему выбора цели я хотел бы обсудить. Является ли эта проблема внешней по отношению к автоматическому планированию экономики? Кто-то должен цель сформулировать или она может выявиться в процессе работы программы? Ведь развитие живой природы вплоть до человека никто этой природе как цель не задавал, а неплохо получилось!
Вообще, система –экономика или человеческое стадо – может выжить только видоизменяясь, самоорганизуясь и самосовершенствуясь!
Бывает и по-другому. Говорят, в советские времена в Харькове над воротами ракетного училища висел огромный плакат: «Наша цель – коммунизм!» Так к этим воротам даже экскурсии водили…
Это шутка, но где же истина? Как сказал мне один читатель: «Кстати - вот эта проблема выбора цели обрушит и ваш "кибернетический рай"»!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-08, 09:09 
Не в сети
Читатель

Зарегистрирован: 12-08, 11:44
Сообщения: 3
Откуда: Советский Союз
Alex писал(а):
Глушков В.М., Добров Г.М., Терещенко В.И. Беседы об управлении 1974
Максимович Г.В. Беседы с академиком В.Глушковым 1978

Спасибо!
К сожалению, первая ссылка не рабочая. Не могли бы Вы выложить ещё разок?

_________________
Информационно-аналитический форум "Война" http://redforum.s2.bizhat.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB