sladkov.flyfolder.ru

Обсуждаются вопросы науки, политики, истории
Текущее время: 19-01, 06:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22-03, 23:54 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Институт проблем математических машин и систем НАН Украины приглашает принять участие в on-line семинаре «Беседы о системном анализе». Семинар начал свою работу с обсуждения книги С. Бира «Мозг фирмы».

Задать свои вопросы можно через сервис «Задать вопрос» на
http://conf.atsukr.org.ua/1.php?id_conf=17


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 17:55 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Сегодня был задан один вопрос. Мне самой было бы интересно прочесть ответ...
"Вот в Интернете можно найти ряд материалов Л.Н. Отоцкого, который присутствует и на этом интерактивном семинаре. И что – везде одна мысль о том, что VSM является панацеей от всех бед, будь то политика, экономика, управление отдельным предприятием, страной или мировое господство в целом.
Но это же абсурд! Таких «панацеей» предлагают множество – всякие «Lm», «TOC», «TQM» другие системы… В последнее время вообще всюду кричат: Аллилуйя, Голдратт! Но все эти кричащие хотя бы что-то конкретное говорят о своих концепциях, особенностях применения в практике, увязке с существующими моделями управления.
В книге Бира - сплошная философия плюс неудавшийся опыт внедрения в Чили. Кроме праздного описания без подтверждений, нет ни фактов, ни конкретных практических советов по внедрению.
Поэтому прошу ответить четко и конкретно на следующие вопросы, касающиеся теории Бира:
1) По какой схеме происходит процедура принятия решений в теории Бира?
2) Существует ли типовой алгоритм VSM?
3) Какие преимущества дает VSM по сравнению с «Lm» и «TOC»?"

Поддержите бировцев, задайте вопросы в тему! :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 16:59 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
economist1970@rambler.ru
Ольга Кряжич

Ольга,
Ваш вопрос (или чей-то там) поразил меня прямо в сердце! Я давно пытался еще на семинаре по менеджменту (там была ветка Отоцкого) выяснить критерии при принятии решений в теории Бира. Но ответа не получил. Перешлите мне, пожалуйста, ответ на этот вопрос, я не уверен, что найду его самостоятельно.

Кратко прокомментирую мнение вопрошателя: «В книге Бира - сплошная философия плюс неудавшийся опыт внедрения в Чили. Кроме праздного описания без подтверждений, нет ни фактов, ни конкретных практических советов по внедрению.»
Мнение об удачности или неудачности («неудавшийся») нужно спрашивать у современников. Они считали опыт работы Бира в Чили очень удачным, об этом же тогда писали газеты всего мира.
С точки зрения сегодняшней и «ввиду отсутствия практических советов» можно давать любую оценку его работе. Кроме того, книга и практическая работа не совпадают, там-то он как-то принимал практические решения, то есть пользовался какими-то критериями.

Как вам известно, я отношусь к твердолобым сторонникам социализма и интересуюсь всей этой проблематикой именно по этой причине (пресловутый СССР-2, сплю и вижу!) Но экономика СССР была бестоварной!!! А в Чили во времена Бира она оставалась товарной и капиталистической с некоторыми ограничениями. Поэтому напрямую методы Бира мне не подходят…
Вообще, парадокс истории. Бестоварную систему экономики создал Сталин. Его предшественники (Ленин, Троцкий) до этого не додумались. Троцкий гордился тем, что НЭП был введен по его предложению. Но НЭП это чистой воды капитализм. И даже в его книгах 1936 года издания он критикует Сталина за плановую систему, предлагая использовать для развития советской экономики банковский процент! Вот вам и самый образованный из большевиков…
После войны Сталин выпустил книгу «Экономические проблемы социализма в СССР», 1952г. Никаких вопросов он там не решил. Он и сам это понимал, потому что потом требовал от ученых создать теорию социалистической экономики. В то же время, при нем по идеологическим соображениям была объявлена враждебной социализму «буржуазная лженаука кибернетика». То есть он сам себе отрезал пути создания такой теории планирования! А его последователей такие пустяки уже не интересовали…
Особенностью бестоварной экономики социализма является:
1) каменная стена между наличным и безналичным денежным обращением,
2) только безналичный рубль используется в производстве любого товара,
3) за безналичный рубль вы ничего не купите, если у вас нет «лимитов» на данный станок производства данного завода; и ничего не сможете продать тем, у кого таких «лимитов» нет,
4) цены устанавливаются централизовано, и производитель, он же продавец станка, не вправе цену изменить ни в ту, ни в другую сторону,
5) план заводу-производителю устанавливается в штуках, тоннах или других натуральных показателях (но не рублях): пресловутый «контроль рублем» является вспомогательным показателем,
6) каждому предприятию в зависимости от его численности и штатного расписания устанавливается фонд зарплаты и премиальный фонд наличными;
7) загадочное священнодействие совершается при переходе через каменную стену, когда ботинки на обувной фабрике – элемент производственного процесса, т.е. проходят по безналу, а переехав на обувную базу, они становятся предметом потребления, цена которой задана заранее и не связана с себестоимостью, а зависит только от платежеспособного спроса населения.

Поэтому я бы задал вопрос о связи работ Бира и теории бестоварной экономики.

Я вам благодарен, что вы посвятили меня в происходящие события. Мой е-адрес теперь:
sladkov@gmx.de

Привет,
С.И.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-03, 00:36 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
sladkov писал(а):
Ваш вопрос (или чей-то там) поразил меня прямо в сердце! Я давно пытался еще на семинаре по менеджменту (там была ветка Отоцкого) выяснить критерии при принятии решений в теории Бира. Но ответа не получил. Перешлите мне, пожалуйста, ответ на этот вопрос, я не уверен, что найду его самостоятельно.

Добрый день, Семен Израйлевич!
К сожалению, форум конференции временно "стал", но мы его починим! Ответы "обнулились"... :( Я часть материалов сохранила и попробую восстановить их здесь, в Вашем форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-03, 00:41 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Вот выше был вопрос, а сейчас опубликую диалог по этому вопросу:

Цитата:
Задал: Владимир Андреевич, директор завода
Вот в Интернете можно найти ряд материалов Л.Н. Отоцкого, который присутствует и на этом интерактивном семинаре. И что – везде одна мысль о том, что VSM является панацеей от всех бед, будь то политика, экономика, управление отдельным предприятием, страной или мировое господство в целом.
Но это же абсурд! Таких «панацеей» предлагают множество – всякие «Lm», «TOC», «TQM» другие системы… В последнее время вообще всюду кричат: Аллилуйя, Голдратт! Но все эти кричащие хотя бы что-то конкретное говорят о своих концепциях, особенностях применения в практике, увязке с существующими моделями управления.
В книге Бира - сплошная философия плюс неудавшийся опыт внедрения в Чили. Кроме праздного описания без подтверждений, нет ни фактов, ни конкретных практических советов по внедрению.
Поэтому прошу ответить четко и конкретно на следующие вопросы, касающиеся теории Бира:
1) По какой схеме происходит процедура принятия решений в теории Бира?
2) Существует ли типовой алгоритм VSM?
3) Какие преимущества дает VSM по сравнению с «Lm» и «TOC»?"

Владимир Андреевич спрашивает про TOC.
Вот сравнение с VSM - в отличие от «одномерной» оценки деятельности предприятия, которые используются в современных средствах аналитики типа TOC, Бир различает три разных уровня оценки:
1) уровень «текущей деятельности» (activity) - это просто то, что удается получить в настоящее время при существующих ресурсах и ограничениях;
2) уровень «установленного оборудования» (capability) - что можно было бы сделать при существующих ресурсах и ограничениях;
3) уровень потенциальных возможностей (potentiality) - что удается сделать, развивая ресурсы в пределах доступных средств.

Леонид Отоцкий (участник семинара)

Цитата:
Задал: Владимир Андреевич, директор завода.
Спасибо, Леонид, но Вы не ответили НИ НА ОДИН ВОПРОС!
Исходя из того, что Вы даже не вспомнили первые два вопроса, можно предположить, что в теории Бира не существует какой-либо четкой схемы принятия решений, а также нет типового алгоритма VSM? В таком случае – теория Бира не больше, чем любительская философская школа. Даже нет – клуб по интересам. Ибо схема принятия решений и типовой алгоритм - это основополагающие моменты любой четкой концепции, позволяющие сделать привязку на практике. Возможно, Вы скажете, что это где-то применялось. Не спорю – с учетом личностного фактора (т.е. понимание проблемы, используя опыт руководителя или знания по организации процесса производства) можно внедрить, выдав свой личный опыт за достижения, полученные с помощью VSM.
В сравнении преимуществ VSM по сравнению с «Lm» и «TOC», Вы выбрали ТОС. Возможно, Вы просто не знакомы с остальными концепциями. Тогда почему бировцы утверждают, что VSM – лучшее? По сравнению с чем лучшее? Вы указали три уровня оценки, названных Биром, но ведь в другой интерпретации ТОС также использует подобные подходы при выявлении своих «узких мест». В таком случае, Бир дает общие постулаты, не претендующие на системность…

Разумеется, Владимир Андреевич, панацеи не существует так что можем это считать PR ходом. Представленная здесь книга Бира написана в достаточно популярном жанре, по-моему мнению, и задает общее описание самой модели. Если нужен более "математический" подход обращайтесь к "S. Beer Heart of Enterprise" с его законами и аксиомами. Если применения, то "R. Espejo and R. Harnden, The Viable Systems Model - Interpretations and Applications of Stafford Beer’s VSM"

Теперь по вопросам (Ваше сообщение выше):
1. Можно попробовать сказать, что схема принятий решений - наблюдать за ключевыми показателями, диагностировать отклонения, классифицировать, оценить прогнозы, принять решение через моделирование и совещание. У каждого уровня свои способы адаптироваться к ситуации. Кому-то достаточно сходить в цех, а кому-то нужен датацентр. Модель Бира ставит прежде всего акценты на управлении разнообразием и упорядочения информационных потоков в более естественной, научной и эффективной манере.

2. Если имеется в виду алгоритм построения, то как это прежде всего анализ взаимодействия с окружающей средой, методы сжатия исходной информации и влияния на среду, разделение самой системы на 5 подсистем с определенными функциями и автономией, разработка информационного взаимодействия между частями системы.

3. Преимущества для кого, для собственника или для менеджера или для самой системы? Не зная это, сложно ответить на вопрос. Для меня как допустим архитектора, TOC занимается лишь вопросом куда направлять ресурсы, т.е. мотивацией, а Lean management говорит об устранении лишних затрат, VSM же дает мне структурное видение моей системы. Кроме того VSM базируется на математическом законе Эшби и их деривативах, что добавляет "баллов" в такой взгляд на модель.

Возможно более искушенные мои коллеги поправят меня в некоторых моментах.

С уважением, Арсений Красиков (участник семинара)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-03, 19:30 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
На семинаре был задан вопрос от Олега, аспиранта из Запорожья:
Код:
 Вопрос к Душкину Р.В.
Сторонники Бира традиционно отождествляют его с ситуационными центрами. Но почему? Разве ситуационный центр должен обязательно быть привязан к идеям Бира?
Хотелось бы узнать, использовали ли Вы в практике управления на основе ситуационных центров какие-то идеи Бира? Какие? Каков результат? Желательно бы на конкретных примерах. Заранее благодарен за ответ.

Начнём с того, что я не являюсь сторонником или каким-то
воспоследователем С. Бира, хотя его идеи и опыт, без сомнений, лежат в
основе многих современных разработок, в том числе и тех, в которых
участвовал я. Для меня фиаско, произошедшее в Чили, является
показателем того, можно сказать, нездорового романтизма в настроениях
основателей и первых исследователей VSM, который привёл к краху.
Неспособность построенной системы управления на базе VSM если не
предсказать, то грамотно прореагировать на возникшую ситуацию (приезд
на танках А. Пиночета), подсказывает, что что-то в построенной системе
было не так. Пользуясь организмическим языком, в ней не было построено
иммунной подсистемы для защиты как от внутренних, так и от внешних
врагов. Да, кто-то возразит, что в Чили построили систему управления
экономикой, но экономику нельзя рассматривать в отрыве от других
аспектов человеческой жизнедеятельности.

Возвращаясь к заданному вопросу. Ситуационный центр (СЦ) -- это одна из
подсистем VSM. Нездоровое отождествление СЦ со С. Биром, на мой
взгляд, имеет источником повышенный интерес к книге <<Мозг фирмы>>
некоторое время назад, а также тот факт, что СЦ является наиболее
видимым, выпяченным элементом VSM. После издания и переиздания книги
на русском языке в отечественном информационном поле появилось много
публикаций на тему СЦ, в которых проводились в жизнь идеи, основанные
на непонимании ключевых принципов, провозглашённых С. Биром. В итоге в
массовом сознании сложился стереотип о том, что СЦ -- это такая
специальная комнатка с большими экранами и кондиционерами, где
заседают <<главные люди>>. А то, что СЦ -- это в первую очередь АСУ, к
которой применимы все принципы построения и использования именно АСУ,
об этом или забывают, либо этого просто не понимают.

Таким образом, СЦ не должен быть привязан к идеям С. Бира. СЦ -- это
АСУ достаточно высокого уровня управления, находящаяся где-то ближе к
вершине <<вертикали управления>>. Если при построении этой АСУ
пользоваться идеями VSM и организмическим подходом, то тут и возникает
связь <<СЦ -- С. Бир>>. Однако это совсем необязательно. В СССР и без С.
Бира строили вполне себе ситуационные центры -- центры управления (в
различных отраслях промышленности и отдельных аспектах деятельности --
космос, управление войсками), центральные операторные и центральные
диспетчерские на крупных производствах.

Что касается моего опыта. Я не занимался управлением при помощи СЦ. Я
находился в составе проектных команд, которые занимались разработкой
СЦ и крупных АИУС федерального уровня, во главе которых стояли СЦ
(возможно, под другим названием). В этой деятельности проектная
команда часто обращалась к книге <<Мозг фирмы>> для черпания каких-то
идей, для осмысления, для изучения подходов. Но напрямую ничего не
переносилось.

С уважением, Душкин Р. В.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 16:06 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
СЕМИНАР АКТИВИЗИРОВАЛСЯ! ДИСКУССИЯ РАЗГОРАЕТСЯ!
Если у кого проблемы с входом для чтения семинара, то можно так:
1) http://conf.atsukr.org.ua/conf_index.php
2) нажать на вкладку внизу: Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»
3) Слева нижняя вкладочка"Сборник докладов"
4) Затем под картинками вкладки "Прочитать форум"

Если у кого появятся вопросы для участников семинара - пересылать вопросы мне и я их размещу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: moj vopros
СообщениеДобавлено: 07-04, 22:49 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
economist1970@rambler.ru
Ольга Кряжич

Ольга, меня все время подмывает задать вопрос по планированию при социализме. Но я не знаю, уместно ли его там у вас обсуждать. Рассчитываю на ваш такт, вы можете его снять!
Сначала в развернутой форме. Чем занимался Госплан? Вот отрывок из одной популярной книги:
«Например, возникает потребность обеспечения всего народа эмалированными кастрюлями. Работники Госплана подсчитывают: одной семье в среднем требуется пять кастрюль, срок их эксплуатации пять лет, то есть каждой семье в год необходима одна новая кастрюля; в стране 90 млн семей, в год требуется 90 млн кастрюль, а с учетом возможного экспорта 100 млн. По географическим соображениям рационально построить три завода в разных районах страны: с производством 40 млн штук в год (завод А), 30 млн (завод Б), 20 млн (завод В). На изготовление одной кастрюли идет килограмм стали 08КП, следовательно, дополнительно надо ставить прокатный стан производительностью не менее 100 000 тонн стального листа; на этот стан необходимо подать 110 000 тонн заготовки, для чего увеличить объем производства слябов на 120 000 тонн, для чего увеличить производство стальных слитков стали 08КП на 140 000 тонн, для чего построить или увеличить мощность сталеплавильных печей на 150 000 тонн. Для их обеспечения необходимо увеличить объем производства чугуна на 180 000 тонн, для этого увеличить добычу железной руды на 400 000 тонн и кокса на 110 000 тонн; для этого добыть дополнительно 170 000 тонн коксующихся углей; для этого свалить 10 000 кубометров леса на шахтные стойки; для этого дополнительно изготовить пять трелевочных тракторов и т.д. и т.д.
Вот такая цепочка выстраивается при производстве самого несложного изделия — кастрюли. Цифры в примере условные и схема упрощена до предела, так как на самом деле здесь не цепочка, а нечто подобное кроне дерева, где каждое производство требует сотен и тысяч наименований сырья, станков, материалов, энергии и прочего. Это достаточно сложно рассчитать — люди в Госплане даром хлеб не ели и есть не будут, но сама работа, повторяю, требует и знаний, и опыта. Специалисты, умеющие делать такие расчеты, были, по мнению американского экономиста лауреата Нобелевской премии Леонтьева, наибольшей ценностью Советского Союза.»
Вот про цепочки мы и будем говорить. Если бы удалось автоматизировать процедуру поиска оптимальных цепочек, это сильно продвинуло бы эффективность плановой экономики.
Здесь имеет место такой парадокс: сегодня на Западе защищаются диссертации, посвященные самоорганизующимся системам. Они все в той или иной мере рассматривают цепочки и ставят целью их оптимизацию. Но поскольку системы САМООРГАНИЗУЮЩИЕСЯ, то при организации связей между элементами цепочек нет ГЛАВНОГО диспетчера! А в книге Бира «Мозг фирмы» существует некий МОЗГ, главный менеджер, который рассматривает и решает поставленную задачу! В Госплане СССР такого гения не было и не могло быть, потому что количество комбинаций умопомрачительно велико. Правда, не требовалось найти самое оптимальное решение, достаточно было найти одно из хороших.
То есть, налицо противоречие между подходом Бира и подходом теории самоорганизующихся систем. Да? Нет?
С уважением,
Семен Сладков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07-04, 23:00 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
А мне кажется, вопрос интересен! Размещаю!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-04, 12:55 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Один из вопросов и ответов...

Владимир Андреевич, директор предприятия:
Хотелось бы поговорить серьезно. Пока некоторые из участников дискуссии напоминают продавцов сетевого маркетинга, работающих по принципу: я знаю, что тебе это не нужно, но я должен получить свой процент. Другие отвечают по принципу: такой – сам такой!

Меня это несколько удивляет – в аннотации семинара заявлены специалисты, многие годы изучающие наследие С. Бира, а на деле никто не может сказать ничего конкретного. Может, попытаемся разложить все по полочкам?

Кстати, кто-то задумывался о том, почему книга называется именно «Мозг фирмы»? Не надо мне говорить об аналогии с нервной системой – это вторично.
Термин «мозг фирмы» использовался в деловых кругах Англии, а потом и США, примерно с середины 19 столетия. Читайте литературных классиков, скажем, Т. Драйзера «Финансист»… Там встречается примерно такая фраза: «Он даже не был учредителем или директором, он был мозгом фирмы».
Мозгом фирмы в то время называли человека, который обладал информацией о состоянии дел фирмы (как правило, это был бухгалтер, финансист) и умел ее использовать вовремя с пользой для дела, анализируя конкретную ситуацию.
Теперь главное: системное управление осуществлял директор, ситуационное – мозг фирмы!
Вы думаете об этом не знал С. Бир? Сомневаюсь! Это классический термин. А теперь внимательно смотрим на книги Бира – они посвящены СИТУАЦИОННОМУ УПРАВЛЕНИЮ!
Бир, кстати, относился к своим работам трезво. Он не говорил, что все написанное безоговорочно применимо, а лишь указывал, что стоит подумать в этом направлении. Сам Бир в предисловии пишет: «В данном случае предполагается, что Вы получите собственное представление о предмете, а не набор фактов».

Вывод: Бир представил книгу по основам оперативного управления организацией как сложной системой. Это книга для менеджеров, помогающая освоить азы кибернетического управления в менеджменте.

Ответ Юрия Данилина, участника семинара:
Автор сего поста попытался придать лицу выражение серьезности... А получилось...
... Ну как можно годы и годы "изучать" наследие классиков без апробации теории на практике?
Не имея возможности достать все работы Бира?
Спасибо Леониду Отоцкому, который годы и годы пытается расшевелить сонное царство :)
Но хватит ли у него на это 1 жизни :(
Сей вывод недостаточен - пройденный этап:
" Вывод: Бир представил книгу по основам оперативного управления организацией как сложной системой. Это книга для менеджеров, помогающая освоить азы кибернетического управления в менеджменте".

Нужно найти объекты для живых проектов, хорошо, если на Украине: пролетариям терять там уже нечего!
Вот бы на чём сосредоточиться: как проверить-развить-адаптировать и так далее - сделать схоластические рассуждения импульсами мозгов менеджмента+

Ю. Данилин

Владимир Андреевич, директор предприятия:
«Нужно найти объекты для живых проектов, хорошо, если на Украине: пролетариям терять там уже нечего! Ю. Данилин»
Живые проекты? А это уже цинично!
Помнится, фашисты «живые проекты» над нашими людьми проводили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: moj vopros
СообщениеДобавлено: 14-04, 01:19 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
sladkov писал(а):
Ольга, меня все время подмывает задать вопрос по планированию при социализме.

Вот ответ на Ваш вопрос...

Семен.
Не понял вопроса.?? :-(
У Бира в VSM именно рассматривается способ преодоления умопомрачительного количестве
ситуаций (по вашему выражению) ! А в Госплане было как минимум два принципиально порочных
момента.
1. При малой скорости анализа (ручного) такого большого количества возможностей
НЕИЗБЕЖНО происходило УКРУПНЕНИЕ, не соответствующее реальному количеству возможностей
, что приводило к неоправданному угрублению решений.
2. Госплан не работал в режиме реального времени , что неизбежно вызывало неизбежно ЗАПАЗДАВАНИЕ
необходимых решений.
--------
Эти два принципиальных момента были решены в VSM Бира
Л. Отоцкий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04, 07:50 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
economist1970@rambler.ru
Л.Н.Отоцкому
Уважаемый Леонид Нисонович!
Благодарю вас за ваш ответ по поводу Госплана. Вы точно указали на два основных недостатка в работе Госплана. К сожалению таких недостатков было больше. Например, мне довелось посетить в 1983 году вычислительный центр Госснаба СССР. Они занимались контролем поставок стройматериалов на строившиеся гидроэлектростанции. Я уже не говорю, что задача слишком узкая и укрупненная. Я о другом. Спрашиваю у руководителя ВЦ: у вас, наверное, чем ближе к окончанию стройки, тем выше ее рейтинг? Он мне отвечает: Нам рейтинги устанавливает ЦК КПСС! Я был в шоке…
Книгу Бира я читал, но не могу сказать, что разобрался в работе VSM. И все-таки я рискую еще раз повторить свой вопрос, тем более, что вы говорите «Не понял вопроса.??»
В схеме Бира есть главный диспетчер, или как он его называет «мозг фирмы». Так как он – главный, то он один, а поскольку он принимает решения по всем существенным вопросам, то к нему будет огромная очередь при любом уровне автоматизации процесса планирования.
В самоорганизующихся же системах задачи планирования решаются на нижнем уровне, таких мини-диспетчеров много, и поэтому процесс идет на несколько порядков быстрее. Отсюда и возникает соблазн применить именно теорию самоорганизующихся систем, которая сейчас бурно развивается (но только не в России, к сожалению!) Разумеется, эти мини-диспетчеры могут обеспечить только локальную оптимизацию, но так как они завязаны в общую сеть, то можно проверить, как каждое локальное решение влияет на результат на выходе.
Это немного напоминает ситуацию с хрущевскими совнархозами, осмеянными и оплеванными. Когда совнархозы отменяли, в объяснении стояла одна фраза: «как не оправдавшие себя на практике». И все. Просто нужно было Хрущева обвинить в «волюнтаризме»! К тому времени Госплан СССР уже успел захлебнуться в море информации, и все планирование превратилось в латание дыр. Теперь же появилось среднее звено – совнархоз. Что это дало? Проведу аналогию с армией. Там тоже то вводили корпус, то напрямую подчиняли дивизии штабу армии. Но, как известно, человек справляется с управлением, когда у него не более 7 подчиненных, то есть корпусное звено целесообразно. То же самое и в промышленности. Когда завод, производящий (условно говоря) гайки, и завод, производящий болты, оба расположенные забор в забор, должны были согласовывать и пересогласовывать свои планы через Москву, а теперь могли то же самое делать через областной центр – это дало толчок развитию производительных сил.
Уважаемый Леонид Нисонович, мне интересно Ваше мнение, и не видите ли вы возможности в перспективе объединить оба направления (например, с помощью универсального алгедонического «языка поощрений и наказаний») на пользу планирования в социалистической экономике, если такая возникнет вновь? Именно катастрофическая ситуация с планированием в плановой экономике была глубинной причиной развала СССР.
С искренним уважением,
Семен Сладков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-04, 13:24 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
sladkov писал(а):
.....
Уважаемый Леонид Нисонович, мне интересно Ваше мнение, и не видите ли вы возможности в перспективе объединить оба направления (например, с помощью универсального алгедонического «языка поощрений и наказаний») на пользу планирования в социалистической экономике, если такая возникнет вновь? Именно катастрофическая ситуация с планированием в плановой экономике была глубинной причиной развала СССР.

Есть ответ:

"Леонид Отоцкий - Семену Сладкову.

Семен,
В книге "Мозг фирмы" как раз описывается структура управления ,
обеспечивающая минимизацию передачи информации между разными уровнями иерархии.
Поэтому "перегрузки" верхних уровней управления не допускается.
Наверх передается информация только при ненормальных ситуациях
- алгедонические сигналы.
Как раз в VSM Бира и обеспечивается согласованность горизонтальной
самоорганизации и вертикальной управляемости.
Конечно, Мозг фирмы читать совсем непросто, но все-таки попробуйте продраться
через нее. Вон даже такой профессионал, как Андрей Сергеев читал ее 5 раз.
Я тоже постоянно в нее заглядываю. К сожалению , более прикладная книга Бира
"Сердце предприятия" (The Heart of Enterprise) НЕ переведена на русский язык.
А она ведь является дополнением к книге "Мозг фирмы" .
Было бы здорово, чтобы этот Форум послужил основанием, для ее перевода !!
Л. Отоцкий"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-04, 01:59 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
Вот кстати отсканировали 2-е книги Глушкова как раз на тему планирования :

Глушков В.М., Добров Г.М., Терещенко В.И. Беседы об управлении 1974
Максимович Г.В. Беседы с академиком В.Глушковым 1978

http://depositfiles.com/files/6lwb6ses5
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/E/''Evrika' ... ovym.(1978).[djv].zip


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-06, 16:57 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Вопрос к Ольге
Вопрос к Отоцкому, если возможно!
Бир пишет о чилийской эпопее:
Практически оказалось, что около 10-12 индексов достаточно для наблюдения за работой любого предприятия, чем и определилась необходимая вычислительная мощность компьютера.) Группе исследования операций было предложено разъяснить руководству каждого предприятия, что позже они получат возможность добавлять любые свои индексы и, если захотят, без всякого объяснения того, для чего они им нужны и как они их измеряют, а система Кибернет будет следить и за такими индексами.

Вопрос: что это за 10-12 индексов?

Привет.
Семен Сладков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB