sladkov.flyfolder.ru http://sladkov.maxbb.ru/ |
|
Самоорганизущиеся системы http://sladkov.maxbb.ru/topic32.html |
Страница 3 из 6 |
Автор: | Андрей Алексис [ 25-09, 13:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex писал(а): Андрей Алексис писал(а): Плановое хозяйство ... плохо реагирует на стихийные бедствия. Опыт СССР показывает обратное.Особенно по сравнению с недавними событиями в Японии, где "самоорганизация" ваша, т.е. анархия, "хорошо справилась". 2. Не приписывайте оппонентам того, о чём они не заявляли. Так поступают тролли. 3. В Японии нет ни анархии, ни самоорганизации в атомной отрасли.Есть головотяпство чиновников и отсутствие специалистов. Alex писал(а): Андрей Алексис писал(а): При Сталине план считали вручную и очень приближённо. И все равно СССР в немыслимо краткие сроки обогнал все капиталистические страны кроме только одной.И значит это именно социализм - арабский скакун, а это капитализм - кривая коза. Таким образом подонок Кургинян нагло лжет своей "метафорой". Alex писал(а): Андрей Алексис писал(а): нецентрализованного Госплана А любая децентрализация неизбежно порождает капитализм, продолбить дырку в лодке и глумливо заявлять что она не потонет.Alex писал(а): Андрей Алексис писал(а): аукционной покупкой места Во-во, аукционы.Аукционы это не только самый что ни на есть рынок, но и тут его больше чем при самом капитализме (что естественно еще больше укрепляет базу для буржуазной идеологии): покупатели еще дополнительно друг с другом торгуются, чего нет при капитализме - где только продавец и покупатель. Увеличение сферы действия рынка под лживые демагогические клятвенные обещания обратного! 2. В Очереди 2.0 продаётся не товар, а время доступа к товару — ВСЕ получат товар, в конце очереди бесплатно. 3. Срез очереди даёт информацию о конкретной ПОТРЕБНОСТИ людей в товаре: сколько их в какой степени нуждаются. Это прямое плановое задание на выпуск. 4. Я ничего не обещал и ни в чём не клялся. Очередь 2.0 и Деньги 2.0 устроены так для постепенного упразднения и того, и другого. Alex писал(а): Андрей Алексис писал(а): Специалисты-управленцы назначаются Советами по конкурсу и контролируются ими. Именно Советы реставрировали в СССР капитализм.Alex писал(а): Любая демократия это конец социализма, поэтому демократия должна быть полностью тотально уничтожена, уничтожена раз и навсегда. Хайль, Alex! Прямая цитата от Геббельса.Alex писал(а): Социализм это диктатура, диктатура против тех кто хочет его уничтожить, сознательно или бессознательно, не суть важно. «Только массовые расстрелы спасут Родину»? Забыли про судьбу Ягоды и Ежова?Alex писал(а): Диктатура в интересах народа. Вот Alex — весь такой в интересах народа, Великий Вождь и Диктатор. Целуйте ему попку, а то расстрел!Alex писал(а): Андрей Алексис писал(а): Проблема дефицита ... Не было в СССР такой проблемы, книжка Корнаи насквозь лживая.Alex писал(а): Утром подвозили, вечером да уже не было - и это называется "дефицит"? No comments. Wrong logical abstraction.Народ ездит в города и отоваривается без проблем (самовывоз) - и это называется "дефицит"? И т.д. и т.п., сплошная ложь противоречащая элементарной логике. Alex писал(а): При нехватке чего-либо надо вводить нормирование, увеличивать производственный мощности (из ничего и будет ничего). Надо. Как быстро? С какими последствиями? Сколько ума на это надо? Говорю же: после Сталина КПСС с народом считаться перестала.Alex писал(а): А введение рынка ("самоорганизации") напротив уменьшает производство. Какие ваши доказательства? Притом, что тут обсуждаются варианты НЕРЫНОЧНОЙ самоорганизации.
|
Автор: | Alex [ 25-09, 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Андрей Алексис писал(а): Троцкий .. вообще, "железной рукой загонял народ к счастью"
1) Исторический опыт (опыт СССР) показал, что человека сделать счастливым можно только насильно. 2) Это парафраз Маркса, из манифеста : "Коммунисты ... открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя." 3) Если Троцкий это сказал - где, когда ? |
Автор: | Андрей Алексис [ 25-09, 15:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Оффтоп! |
Автор: | Alex [ 25-09, 15:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Андрей Алексис писал(а): ...
Значит ссылку на Троцкого про "железную руку" дать не можете - тогда чего же с таким апломбом утверждали то, чего сами же не можете подтвердить цитатой ? |
Автор: | Alex [ 25-09, 16:32 ] |
Заголовок сообщения: | |
Андрей Алексис писал(а): Практика Троцкого
Каким образом если он всего лишь возглавлял армию (на там еще транспорт), а до этого был наркомом иностранных дел. Т.е. не определял вообще ничего в политике. А картинку вашу можно сделать на коленке (кстати почему шрифт дореволюционный ? очередной прокол фальсификаторов ?), ничего она не доказыват, дайте ссылку на Бухарина тогда. |
Автор: | Андрей Алексис [ 25-09, 16:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex писал(а): дайте ссылку на Бухарина тогда. Перебьётесь. От вас пока ни одной ни цитаты ни ссылки не поступало.
|
Автор: | Alex [ 25-09, 16:40 ] |
Заголовок сообщения: | |
Андрей Алексис писал(а): От вас пока ни одной ни цитаты ни ссылки не поступало.
А от вас что поступало ? К тому же я только что процитировал Коммунистический манифест. |
Автор: | Андрей Алексис [ 25-09, 16:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex писал(а): А от вас что поступало ? Вопросы, на которые кое-кто стесняется отвечать. Потому что дурость будет видна.
|
Автор: | Alex [ 25-09, 16:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
Андрей Алексис писал(а): Вопросы, на которые ...
Эту у вас дурость - лжете тупее некуда, человек цитирует Коммунистический манифест, и вы тут же заявляете, что он ничего не цитировал. |
Автор: | Андрей Алексис [ 25-09, 16:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Тролли человеками не являются. |
Автор: | Alex [ 25-09, 16:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Это вы типичный "тролль", когда вас припирают к стенке, впрямую уличая во лжи, начинаете кривляться, делая вид что ничего такого не было. |
Автор: | Flanker [ 06-10, 18:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Уважаемые товарищи правильные марксисты.. Ленин не мог и предположить что в 21-ом веке коммунистам придется вести борьбу с троллями в собственных рядах. Тогда, давайте уж идти в ногу со временем и пропагандировать социализм с помощью лолкотов. Тут были произнесены обвинения в капитализме и троцкизме. Жажду наживы, я думаю, все гуманистически настроенные люди отвергают по ее сути. Я лично не сторонник троцкизма, хотя, встречал интересных идеалистов и там. Тем не менее, я думаю, нам нужно избежать фанатического преследования идей и разделения между собой по конкретным идеологиям. Я хотел бы сказать что нам нужна дискуссия в которой ценятся люди и их вклад. Идеи должны рассматриваться в общей картине для общего блага. Конечно, в каждой семье может быть не без урода, но, в дружной семье он будет изолирован и обезврежен. Андрей, помогает когда вы приводите принцип из социализма 2.0 и сравниваете с существующим. Это интересная концепция, она удаляет наживу и эксплуатацию, это интересный момент из жизни социалистического общества. В вашем ответе вы подразумеваете под рынком социальное устройство экономики где средства производства принадлежат частным лицам и могут быть использованы для частных интересов. Социализм 2.0 неплохо устраняет недостатки этого устройства в сфере отношений спроса-предложения товаров и труда в социализме. Но, тут встают следующие интересные вопросы вместе с которыми эта система должна реализовываться - власть в обществе, оценка труда, манипуляция сознанием, определение и удовлетворение общих потребностей. Вопросами являются и организация общей экономики базовых потребностей и ее отношения со второй, производство товаров для развлечений и творчества. Как это будут проводится опросы и на их основе организовываться производство? Я бы сказал что сегодня хватает технических возможностей обслуживать и просчитывать любую экономику. НО, в социализме управлять экономикой должны люди а компьютеры только просчитывать. Я бы также сказал что советская экономика как раз неплохо справлялась с катастрофами и масштабными государственными проектами, хотя, это большой вопрос. Кстати, японская экономика весьма плановая и немало позаимствовала из советской, разгильдяйство же существует везде. Alex, цель коммунизма освободить людей от насилия и создать общество ценности добра и творчества личности. По определению это не может быть сделано насилием над обществом, хотя насилие и может быть использовано против отдельных врагов общества и системы. Далее, я сказал что рынок как спрос-предложение изменить не просто так как требуется развитие всех общественных институтов. В Союзе из-за отсутствия развития сложилась абсурдная ситуация когда с одной стороны стояли много миллионов потребителей с появляющимися личными и творческими потребностями, а с другой стороны была поставлена группа чиновников которые должны были придумывать что там для этих потребителей нужно и как это произвести. Я не ругаю советскую систему, до некоторых пор она была очень эффективна, просто она не была совершенна как и все государство. Подводя собственный вывод, экономика это система общества где производственный потенциал организуется обществом для производства полезных продуктов. Социализм 2.0 предлагает систему с конечной точностью позволяющую регулировать производство потребительских товаров на основе спроса. Также, нам нужны системы позволяющие с конечной точностью создавать планы того что нужно обществу и определять работу и вознаграждение для каждого. Главное, думать обо всем этом как об общественной системе. |
Автор: | Андрей Алексис [ 06-10, 22:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Flanker писал(а): Андрей, в вашем ответе вы подразумеваете под рынком социальное устройство экономики где средства производства принадлежат частным лицам и могут быть использованы для частных интересов. Под рынком я подразумеваю среду обмена товарами и услугами с независимыми агентами, каждый из которых добивается своих собственных целей. С этой точки зрения возня в Политбюро вокруг присуждения почётных званий — тоже рынок. Кстати, рынок невозможен без тайны.Flanker писал(а): Социализм 2.0 неплохо устраняет недостатки этого устройства в сфере отношений спроса-предложения товаров и труда в социализме. Но, тут встают следующие интересные вопросы вместе с которыми эта система должна реализовываться - власть в обществе, оценка труда, манипуляция сознанием, определение и удовлетворение общих потребностей. Вопросами являются и организация общей экономики базовых потребностей и ее отношения со второй, производство товаров для развлечений и творчества. Как это — будут проводится опросы, и на их основе организовываться производство? Большинство вопросов уже проработаны группой Кравецкого на (onsb.livejournal.com и socializm2.livejournal.com), ещё есть много вопросов, которые прорабатываются.Flanker писал(а): сегодня хватает технических возможностей обслуживать и просчитывать любую экономику. НО, в социализме управлять экономикой должны люди, а компьютеры только просчитывать. Имея такие вычислительные мощности можно просчитывать планы в режиме "что будет, если". Сталин таких возможностей не имел.Flanker писал(а): рынок как спрос-предложение изменить не просто так как требуется развитие всех общественных институтов. Разумеется, развитие должно быть тотальным. Советская демократия - тотально, планирование - тотально, образование - тотально, кадровая служба (подбор и расстановка) - тотально. Если не будет неучтённых уголков бытия, а это реально, то рынку не будет места.Flanker писал(а): В Союзе из-за отсутствия развития сложилась абсурдная ситуация когда с одной стороны стояли много миллионов потребителей с появляющимися личными и творческими потребностями, а с другой стороны была поставлена группа чиновников которые должны были придумывать что там для этих потребителей нужно и как это произвести. Немного не так. Сверху стояла партия, регулярно принимавшая "Основные направления хозяйственно-экономического развития", на основе чего Госплан формировал пятилетки, далее, как вы сказали. Обратная связь от потребителей была слабой и искажённой, поскольку фильтровалась чиновниками с иным образом жизни и иными потребностями. С другой стороны базовые потребности планировались по инерции пропорционально росту населения и это срабатывало.Flanker писал(а): экономика это система общества, где производственный потенциал организуется обществом для производства полезных продуктов. У Адама Смита прочтено?Flanker писал(а): Социализм 2.0 предлагает систему с конечной точностью позволяющую регулировать производство потребительских товаров на основе спроса. Также нам нужны системы позволяющие с конечной точностью создавать планы того, что нужно обществу и определять работу и вознаграждение для каждого. Главное, думать обо всем этом как об общественной системе. При всеобщей компьютеризации легко посылать свои запросы в Госплан не только предприятиям, но и отдельным гражданам. Очередь 2.0 может прямо задавать плановые задания на выпуск того, что есть, но не для того, чего нет.
Что касается вознаграждения за труд - этот вопрос проработан так: оплата деньгами 2.0 выдаётся за отработанное время по тарифной квалификационной сетке. Стимулируем повышение квалификации и трудолюбие. С другой стороны, кадровая служба обязана подыскивать работникам место соответствующей квалификации. Базовый паёк выдаётся всем просто так по норме. И непрерывно год от года растёт в ассортименте. |
Автор: | Alex [ 08-10, 16:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
Flanker писал(а): Ленин не мог и предположить ... "Но когда марксизм вытеснил все сколько-нибудь цельные враждебные ему учения, – те тенденции, которые выражались в этих учениях, стали искать себе иных путей. Изменились формы и поводы борьбы, но борьба продолжалась. И вторые полвека существования марксизма начались (90-ые годы прошлого века) с борьбы враждебного марксизму течения внутри марксизма." (В.И. Ленин Марксизм и ревизионизм) Flanker писал(а): цель коммунизма освободить людей от насилия Нет это цель анархизма, причем цель утопическая, таким образом деклалирую ее анархисты де факто защищают капитализм, эксплуатацию человека человеком. А что касается коммунизма, насилие при коммунизме есть, нет угнетения. Flanker писал(а): насилием над обществом Большевики именно этим и занимались - "насилием над обществом". "Коммунисты ... открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя." (К. Маркс, Ф. Энгельс Коммунистический манифест) Flanker писал(а): Социализм 2.0 "Социализм 2.0" это никакой не социализм (иначе зачем цифру 2.0 было ставить !!!). Любимий метод буржуазных идеологов назвать какой-нибудь вид капитализма "социализмом", в целях оболванивания эксплуатируемых масс, они его еще в 19 веке изобрели. Т.е. дать массам неверный ориентир, чтобы они сами сбились бы с пути, поверив вот таким вот профессиональным обманщикам как Кравецкий или Кургинян. Причем если бы это было не так - он уже давно бы привел цитаты из манифеста Кравецкого, изобличающие меня, но он же как воды в рот набрал ! Андрей Алексис писал(а): что тут обсуждаются варианты НЕРЫНОЧНОЙ самоорганизации Сами же признали, что ваши аукционы это рынок : "Да, аукцион суть элемент рынка", так что рыночной, рыночной. Безрыночная у Маркса, которого вы признавать не хотите. Андрей Алексис писал(а): И что такое капитализм в Вашем понимании ? Может быть оно неверно ? Во-во, под шумок втихую переопределить капитализм, в целях пособничества эксплуататорским классам. Не у меня, а у Маркса. Андрей Алексис писал(а): Alex писал(а): Любая демократия это конец социализма, поэтому демократия должна быть полностью тотально уничтожена, уничтожена раз и навсегда. Alex писал(а): Социализм это диктатура, диктатура против тех кто хочет его уничтожить, сознательно или бессознательно, не суть важно. Alex писал(а): Диктатура в интересах народа. Диктатор. Не диктатор, а диктатура политического аппарата (рекрутируемого из простого народа). |
Страница 3 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |