sladkov.flyfolder.ru
http://sladkov.maxbb.ru/

Самоорганизущиеся системы
http://sladkov.maxbb.ru/topic32.html		 Страница 2 из 6
Автор:  sladkov [ 05-06, 18:04 ]
Заголовок сообщения: 
точнее было бы говорить о провале ТОТАЛЬНОЙ ПЛАНОВОСТИ советской экономики. Собственно, она и не нужна. В натуральном планировании нуждаются от силы несколько сотен позиций жизнеобеспечивающей стратегически важной продукции (естественно, включая оборонную) страны, без которой никто не может обойтись, поскольку она на рассматриваемом этапе экономического развития НЕЗАМЕНИМА или БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА. Сырье, материалы и комплектующие для нее диктуются соответственно технологическими и конструктивными особенностями такой продукции. А это дело грамотного инженерно-экономического расчета, не более.
Все, что нужно гражданам в зависимости от возраста, пола и места проживания как жизненный стандарт плюс безопасность страны и общества в целом, планируем безоговорочно. А то, что сверх стандарта, можнот давать на откуп частной инициативе на ее страх и риск. Единственно, что нельзя позволять частнику - диктовать свои условия и в первую очередь цены в системе жизнеобеспечения страны. Его дело - выполнять выигранный по конкурсу госзаказ, который ему доверят по ценам, обеспечивающим рентабельность не выше средней при нормативной себестоимости, а не высосанных из пальца накруток на себестоимость.
Кстати, система жизнеобеспечения страны, надо думать, нужна частным предприятиям не меньше, чем каждому гражданину. А все, что сверх госзаказа, - твори, выдумывай пробуй. Как при этом быть с коррупцией и преступным сговором госслужащих с частной корпорацией - отдельная тема. Мне ясно одно - честность должна быть выгодна, а нечестность - быть причиной отлучки от госслужбы НАВСЕГДА (пожизненный запрет на профессию).
А еще нужно искать пути и способы возрата уворованного до последней копейки, так, чтобы воровство стало бессмысленным. Напрмиер, человека сажать на максимальный срок с максимально суровым режимом. Но по мере возврата средств и срок сокращать, и режим смягчать. Вернул все полностью плюс компенсация за причиненный ущерб - на свободу с чистой совестью. Вернул половину (с учетом ущерба) - отсидел половину срока и т.д. и т.п. Но это я так - навскидку. Думаю, при желании пути найти можно. Плюс морально-идеологоческий фактор (присяга, звания за честную и безупречную службу и все другое, что в таких случаях разумно делать).
Думаю, очень выручит также наличие стратегии развития страны и понимание этой стратегии каждым гражданином, но особенно, каждым госслужащим. А также возможный максимум понимания общественных последствий своих решений и действий.
Автор:  Alex [ 07-06, 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Рынок не является примером самоорганизующейся систе
sladkov писал(а):
а остальное рынок и дополнил бы


Вы неизлечимо оболванены буржуазной пропагандой (это видно по тому что для вас это аксиома, догмат веры), сколько вам аргументов не приводи вы все равно будете тупо требовать рынка в той или оний форме.

Они это вдалбливают в подкорку потому, что рынок (даже уже лишь одна только эта идея) является прочным плацдармом для реставрации капитализма.

Подобно тому, как одной маленькой дырочки в обшивке космического
корабля достаточно для того чтобы все находящиеся на его борту погибли.
Автор:  noxx77 [ 17-09, 13:42 ]
Заголовок сообщения: 
По системе жизнееобеспечения - согласен полностью.

sladkov писал(а):
А то, что сверх стандарта, можнот давать на откуп частной инициативе на ее страх и риск. Единственно, что нельзя позволять частнику - диктовать свои условия и в первую очередь цены в системе жизнеобеспечения страны. Его дело - выполнять выигранный по конкурсу госзаказ, который ему доверят по ценам, обеспечивающим рентабельность не выше средней при нормативной себестоимости, а не высосанных из пальца накруток на себестоимость.


Схема удачная. Но ИМХО, возможности частной инициативы можно расширить, позволив частнику самому выступать с проектом, который становится основанием для госзаказа. Т.е. - человек (группа) увидел проблему, предложил решение. Потенциальный заказчик посмотрел, проанализировал, посчитал полезным - оба идут в соответствующие инстанции, проверяют, заверяют. Выделяются госресурсы - далее по схеме. Т.е. инициатор - не столько частник (в лучшем случае со-учредитель), сколько исполнитель или разработчик. Учредитель и инвестор - государство. Оно же в таком случае - контролирующая и заинтересованная сторона. Иногда средства могут выделяться из ресурсов заказчика (производств, общественных групп) - по договоренности, но в любом случае остальное в силе.

Чтобы не отдавать такие вещи на откуп чиновнику (с понятными последствиями), сама процедура должна быть тщательно регламентирована - с предварительной свободной (и гласной) регистрацией проекта, а также - четкими критериями принятия/отказа, плюс - процедурой аппеляции. Инициативным общественным группам можно дать также право и возможность аудита проектов. Т.е. чиновнику остается в основном формальная функция регистрации и контроля, которая в большей степени должна осуществляться автоматически, даже аппаратно.

Таким образом рынок остается только в форме самого обмена ТМЦ, а не в возможности частной собственности на них и на основные средства производства. Принцип
sladkov писал(а):
твори, выдумывай пробуй.
работает. Остается зона экспериментальной "рисковой" инициативы как кузница кадров и возможность отработки тех или иных возможностей. Плюс - "закрытие" нестратегических секторов рынка, о чем собственно и идет речь. Причем это может касаться не только чисто экономики, но и науки, социальных проектов и др. Те же инициативные проекты могут быть частью системы образования, например - как выпускная работа.

Что касается коррупции - то тут базовый принцип: "никаких привиллегий" должен соблюдаться очень четко. И это тоже должно контролироваться. Если скромность в материальных проявлениях станет одной из основ морали (рациональной), то выделяться привилегиями и богатством станет позором. А чем выше поднялся человек - тем бОльшим позором! Четкое разделение личного и общественного имущества не даст возможности накопления.

Можно дать в этой области возможность собрать что-то эксклюзивное своими руками - как вариант, но это предполагает некоторые навыки, которые можно освоить. Пожалуйста - делайте для себя или близких!

Не совсем правдо понятно, как решать проблему дефицита. Т.е. когда ценность (субъективная) вещи значительно превосходит её цену (и стоимость), а доступ к ней ограничен. Весьма морально разлагающая
ситуация. ))

Еще одна социологическая выкладка - управленческий труд не должен восприниматься как главенство. Это должно быть просто работой - ответственной, но не более почетной, чем другие. Скорее обязывающей (в первую очередь морально), чем дающей.
Автор:  Андрей Алексис [ 20-09, 15:01 ]
Заголовок сообщения: 
noxx77 писал(а):
...возможности частной инициативы можно расширить, позволив частнику самому выступать с проектом, который становится основанием для госзаказа.
Предлагаю вместо слова «частник» поставить слово «община», «Совет», «общественность» на выбор. В рамках действующей Советской власти любой гражданин или группа могут войти с предложением в свой Совет. Обозначить потребность или предложить решение. Совет рассматривает и постановляет выделить ресурсы (или подождать, или объявить конкурс и т.д.) на это дело. Если Совет зачванился и перестал реагировать на запросы граждан — будет переизбран. Граждане — контролирующая и заинтересованная сторона.
noxx77 писал(а):
Чтобы не отдавать такие вещи на откуп чиновнику (с понятными последствиями)…
Вместо чиновника действовать должен сам инициирующий гражданин/группа под контролем Совета с полной прозрачностью (в сети) всех операций. При неспособности инициатора действовать — конкурс на специалиста.
noxx77 писал(а):
Таким образом рынок остается только в форме самого обмена ТМЦ, а не в возможности частной собственности на них и на основные средства производства.
Слово «рынок» попахивает буржуями. Цель-то наша не рынок как таковой и извлечение максимума денежной прибыли, а самоорганизация системы на максимум удовлетворения всех потребностей граждан. При рынке информацию обратной связи о прибылях дают деньги, вольно превращаемые в капитал и обратно. При Советской власти информация о потребностях граждан дают сами граждане через Советы народных депутатов, инициативные группы и лично.
noxx77 писал(а):
Что касается коррупции…
Коррупция, монополия и сверхприбыли возможны только при условии тайны. При отсутствии тайн, что достигается насыщением среды средствами контроля и законами о прозрачности, ни коррупция, ни сверхприбыли, ни монополия невозможны. Отказал чиновник некой семье в квартире (или дал не тому) — сразу запрос граждан в Совет: а почему, собственно? По какому такому критерию? И лишается чиновник (специалист-управленец) должности за несоответствием. Рисковать карьерой ради единичного куша никто не станет, либо такой риск будет стоить взяткодателям непомерно дорого.
Можно купить ограниченное число людей наверху, Но невозможно купить народ, который их реально контролирует.
noxx77 писал(а):
Можно дать в этой области возможность собрать что-то эксклюзивное своими руками - как вариант, но это предполагает некоторые навыки, которые можно освоить. Пожалуйста - делайте для себя или близких!
Широкое движение рукодельцев в рамках системы народного творчества (художественного, технического, спортивного) — важная часть государственной системы развития способностей граждан. И ДОСААФ, и НТТМ, и прочее. В них не жалко и даже необходимо заданную часть ресурсов народного хозяйства вложить.
noxx77 писал(а):
Не совсем правда понятно, как решать проблему дефицита.
Проблема дефицита решается автоматически регулируемой очередью с возможностью аукционной покупкой места в оной. (См. Социализм 2.0)
noxx77 писал(а):
Еще одна социологическая выкладка - управленческий труд не должен восприниматься как главенство.
Специалисты-управленцы назначаются Советами по конкурсу и контролируются ими. «Непотопляемость» чиновников прекращается как регулярной ротацией, так и прозрачностью всей их деятельности. Хорошей практикой должно стать формирование временных творческих коллективов под решение конкретной задачи. Решили — распустились в отпуск до новой задачи.
Госнаграды за деятельность специалистам должны выдаваться только после отставки и давать реальные преференции в жизни — правовую защиту, пенсию и т.д.
Автор:  Alex [ 22-09, 15:34 ]
Заголовок сообщения: 
noxx77 писал(а):
возможности частной инициативы

Частная инициатива должна быть полностью тотально уничтожена, а тех, кто к ней призывает - к стенке, в порядке законодательства.
Автор:  Alex [ 22-09, 15:40 ]
Заголовок сообщения: 
Андрей Алексис писал(а):
Социализм 2.0

Так называемый "Социализм 2.0" есть обыкновенный капитализм - так как рынок и частная собственность на средства производства.

А Кравецкий - подсадная утка, зубатовщина.

Типичная насквозь лживая социал-демократическая мразь как и его подельник Кургинян.
Автор:  Flanker [ 22-09, 21:31 ]
Заголовок сообщения: 
Алексис, интересные и разумные мысли. Тут нужно здоровое развитие и экономики, и социальной системы общества, а это уже общая система требующая соответственного подхода.

Alex, смотря что вы понимаете под частной инициативой. Я конечно никак не защищаю эксплуатацию и произвол, но, просто так удалить рынок из общества довольно трудно. Есть некоторые вещи, как частное потребление, которые нужно еще хорошо организовать по другому.
Автор:  Андрей Алексис [ 22-09, 21:45 ]
Заголовок сообщения: 
Alex писал(а):
Частная инициатива должна быть полностью тотально уничтожена, а тех, кто к ней призывает - к стенке, в порядке законодательства.
Троцкист и левацкий экстремист.
Alex писал(а):
Так называемый "Социализм 2.0" есть обыкновенный капитализм - так как рынок и частная собственность на средства производства.

А Кравецкий - подсадная утка, зубатовщина.

Типичная насквозь лживая социал-демократическая мразь как и его подельник Кургинян.
Как всякий тролль, не дал себе труда даже вникнуть.

1. Нету в Социализме 2.0 ни рынка, ни частной собственности. Вся собственность строго государственная, магазин ровно один (с тысячами филиалов). Там даже денег нет, только деньги 2.0 на личных счетах, которые постоянно индексируются и купить на них можно только место в очереди — не более.

2. Ярлык, повешенный на Кравецкого — суть личное оскорбление, не подкреплённое фактами. Тьфу, тебе в морду, тролль!

3. Ярлык на Кругиняна также оскорбление и также без фактов. Два раза тьфу!
Автор:  Андрей Алексис [ 22-09, 22:08 ]
Заголовок сообщения: 
Flanker писал(а):
Алексис, интересные и разумные мысли. Тут нужно здоровое развитие и экономики, и социальной системы общества, а это уже общая система требующая соответственного подхода.

Alex, смотря что вы понимаете под частной инициативой. Я конечно никак не защищаю эксплуатацию и произвол, но, просто так удалить рынок из общества довольно трудно. Есть некоторые вещи, как частное потребление, которые нужно еще хорошо организовать по другому.
Поймите. товарищ Flanker, что рынок как таковой —всего лишь механизм передачи информации от потребителя к поставщику о потребностях /спросе. Если при Советской власти есть иной механизм — нафига рынок? Пусть, пока Советы не очень "ловили мышей" и для рынка оставалась ниша, но при всеобщей компьютеризации-то он зачем?

В этой ветке мы рассуждаем про системы самоорганизации, в частности, самоорганизации экономики. Рынок — одна из систем, не самая лучшая. При рынке на прилавках скучает масса нераспроданного товара (полки полны), масса пустующих магазинов со скучающими продавцами (а зарплату плати!), масса товаров просто выбрасывается, ибо срок годности вышел, а отдать даром, пока не сгнило — буржуй не может, удавится, бедный, от жадности. :smile: Сам принцип максимума денежной прибыли оставляет за бортом всех неплатежеспособных потребителей, и нужды, не приносящие прибыли. Напротив, смертельно опасные товары и услуги процветают на рынке, лишь бы платили. "Купи, заплати и сдохни" — вот девиз рынка.

Обычно рынку противопоставляется система плановой экономики. Она не является самоорганизующейся, она централизована. Но позволяет наиболее эффективно удовлетворять наиболее массовые потребности людей, невзирая на спрос. В то же время Плановое хозяйство неповоротливо (не хватает вычислительной мощности), слепо к мелким частным нуждам (по той дже причине), плохо реагирует на стихийные бедствия.

Наша задача — придумать самоорганизующуюся систему, лишённую обоих недостатков. Чтобы полки были полны виртуальных образов товаров под заказ, сеть распределения мгновенно на заказ реагировала, под недоудовлетворённые нужды людей правительство споро строило заводы и т.д. Что-то вроде нецентрализованного Госплана в сети. Социализм 2.0 — попытка приблизиться к такой модели. Пока черновая и эскизная.
Автор:  Alex [ 25-09, 10:53 ]
Заголовок сообщения: 
Flanker писал(а):
просто так удалить рынок из общества довольно трудно

Легко.

Экпроприация всех средств производства, директивное централизованное планирование непосредственно в натуральных показателях.

Современные суперкомьютеры позволяют точно обсчитать план.

Flanker писал(а):
Есть некоторые вещи, как частное потребление, которые нужно еще хорошо организовать по другому

Не изменится, изменится только система распределения - будет без денег.
Автор:  Alex [ 25-09, 10:56 ]
Заголовок сообщения: 
Андрей Алексис писал(а):
рынок как таковой —всего лишь механизм передачи информации от потребителя к поставщику о потребностях/спросе

Наглая ложь, в целях пособничества эксплуататорским классам.

Спрос можно снимать без рынка (котрый кстати работает на получение прибыли, что противоречит удовлетворению спроса: "колбаса" из ГМ-сои, поддельные лекарства, паленая водка, дерьмовый китайский ширпотреб) - путем прямых опросов, типа социологических.

Напрямую, минуя рынок.

Андрей Алексис писал(а):
Наша задача ...

Ваша задача (задача всех и всяких социал-демократов) спасти капитализм, путем демагогического оболванивания эксплуатируемых.

Андрей Алексис писал(а):
Плановое хозяйство неповоротливо (не хватает вычислительной мощности)

Хватает, план по реакции на изменения (при использованиии современных суперкомпьютеров) значительно опережает анархию рынка.

Андрей Алексис писал(а):
система плановой экономики ... позволяет наиболее эффективно удовлетворять [только] наиболее массовые потребности людей, невзирая на спрос

Чисто идеологическая ложь, в тех же самых целях.
Автор:  Alex [ 25-09, 11:18 ]
Заголовок сообщения: 
Андрей Алексис писал(а):
Нету в Социализме 2.0 ни рынка, ни частной собственности [на средства производства].

Лжете, есть - доказывается прямыми цитатами из манифеста Кравецкого.

Андрей Алексис писал(а):
Вся собственность строго государственная.

Государственная собственность может быть как частной, так и общественной.

Андрей Алексис писал(а):
Там даже денег нет, только деньги 2.0.

Денег нет, но деньги есть - ну это уже просто анекдот !
Автор:  Alex [ 25-09, 11:50 ]
Заголовок сообщения: 
Андрей Алексис писал(а):
Троцкист

Троцкий - за рынок, поэтому это именно вы в этом смысле троцкисты.

"Громче всех кричит держи вора ..."

Андрей Алексис писал(а):
левацкий

Леваки за капитализм, а я за социализм.

Андрей Алексис писал(а):
экстремист

Так современная буржуазная идеология, как известно, называет революционеров - таким образом вы против Маркса, Ленина и Сталина.

Что неудивительно, именно за этим вам и надо полностью извратить Маркса (который как вы тут заявили якбы устарел) подмешиванием к нему так сказать "противоядия" из буржуазных теорий, сделать Маркса безвредным.
Автор:  Андрей Алексис [ 25-09, 12:29 ]
Заголовок сообщения: 
Alex писал(а):
Flanker писал(а):
просто так удалить рынок из общества довольно трудно

Легко.

Экпроприация всех средств производства, директивное централизованное планирование непосредственно в натуральных показателях.

Современные суперкомьютеры позволяют точно обсчитать план.

Единственно верное положение.
Alex писал(а):
Flanker писал(а):
Есть некоторые вещи, как частное потребление, которые нужно еще хорошо организовать по другому
Не изменится, изменится только система распределения - будет без денег.
Нет, изменится. До сих пор господа марксисты уделяли внимание только производству и распределению. Сфере потребления с потребительными силами и потребительскими отношениями никак внимания не уделяли. Иная, по-хорошему организованная система потребления многое изменит.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
Троцкист
Троцкий - за рынок, поэтому это именно вы в этом смысле троцкисты.
Где это Троцкий ратовал за рынок? Я помню, что он про мировую революцию бубнил, да в трудкоммуны крестьян сгонял. И вообще, "железной рукой загонял народ к счастью". Как Вы.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
левацкий
Леваки за капитализм, а я за социализм.
С какого перепугу ЛЕВЫЕ ратуют за капитализм? А Вы, стало быть против коммунизма стоите? Справа?
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
экстремист
Так современная буржуазная идеология, как известно, называет революционеров - таким образом вы против Маркса, Ленина и Сталина.
Вы слышали про мудаков, которых из Гестапо за жестокость выгнали? Сталин с вами на одно поле бы и посрать не присел.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
Нету в Социализме 2.0 ни рынка, ни частной собственности {на средства производства}.
Лжете, есть - доказывается прямыми цитатами из манифеста Кравецкого.
Так цитируйте, чего стесняться! Скромный Вы наш...
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
Вся собственность строго государственная.
Государственная собственность может быть как частной, так и общественной.
Это оксюморон? Частная госсобственность? Поясните свой анекдот.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
Там даже денег нет, только деньги 2.0.
Денег нет, но деньги есть - ну это уже просто анекдот!
А вот это парадокс. Деньги 2.0 лишены свойств обычных денег в том смысле, что несмотря на то, что их выдают за труд, на них нельзя купить товары и тем более средства производства (превратить в капитал). Деньги 2.0 используются для централизованного получения информации о спросе на те товары, в которых есть нехватка, посредством Очереди 2.0. После использования в этом качестве они утилизируются и оборота Денег 2.0, а также понятия «прибыль» не существует.
Деньги 2.0 названы так по традиции для привыкания к новому экономическому строю Социализм 2.0.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
рынок как таковой —всего лишь механизм передачи информации от потребителя к поставщику о потребностях/спросе
Наглая ложь, в целях пособничества эксплуататорским классам.
Фильтруй базар, говнюк.
Alex писал(а):
Спрос можно снимать без рынка (котрый кстати работает на получение прибыли, что противоречит удовлетворению спроса: "колбаса" из ГМ-сои, поддельные лекарства, паленая водка, дерьмовый китайский ширпотреб) - путем прямых опросов, типа социологических.
Напрямую, минуя рынок.
Отнюдь, через опросы нельзя получить главную для буржуев информацию о спросе: сколько за ЭТО готовы заплатить. Такую информацию даёт только выручка торговых заведений. На рынке.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
Наша задача ...
Ваша задача (задача всех и всяких социал-демократов) спасти капитализм, путем демагогического оболванивания эксплуатируемых.
Фильтруй базар, уёбище. Где тут на форуме эксплуатируемые?
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
Плановое хозяйство неповоротливо (не хватает вычислительной мощности)
Хватает, план по реакции на изменения (при использовании современных суперкомпьютеров) значительно опережает анархию рынка.

Только современных. При Сталине план считали вручную и очень приближённо.
Alex писал(а):
Андрей Алексис писал(а):
система плановой экономики ... позволяет наиболее эффективно удовлетворять {только} наиболее массовые потребности людей, невзирая на спрос
Чисто идеологическая ложь, в тех же самых целях.
Фильтруй базар. Фраза относится не к современному этапу, а к «реальному социализму» в СССР. Слово {ТОЛЬКО} вставлена Вами злонамеренно.

Господин Alex прочно засел в башне слоновой кости, считает себя одного правильным «марксистом», а всем остальным (кто ему лично не поддакивает) в сём отказывает. Кравецкого не читал, не вникал, имеет злобное предвзятое к нему отношение. Бросается словами «ложь», «наглая ложь», клеит ярлыки всем без разбора — короче, стандартный либерастический тролль. Дискуссию так не ведут, так ведут войну. Грязную и паскудную.
Автор:  Alex [ 25-09, 13:16 ]
Заголовок сообщения: 
Андрей Алексис писал(а):
Плановое хозяйство ... плохо реагирует на стихийные бедствия.

Опыт СССР показывает обратное.

Особенно по сравнению с недавними событиями в Японии, где "самоорганизация" ваша, т.е. анархия, "хорошо справилась".

Андрей Алексис писал(а):
При Сталине план считали вручную и очень приближённо.

И все равно СССР в немыслимо краткие сроки обогнал все капиталистические страны кроме только одной.

И значит это именно социализм - арабский скакун, а это капитализм - кривая коза.

Таким образом подонок Кургинян нагло лжет своей "метафорой".

Андрей Алексис писал(а):
нецентрализованного Госплана

А любая децентрализация неизбежно порождает капитализм, продолбить дырку в лодке и глумливо заявлять что она не потонет.


Андрей Алексис писал(а):
аукционной покупкой места

В-во, аукционы.

Аукционы это не только самый что ни на есть рынок, но и тут его больше чем при самом капитализме (что естественно еще больше укрепляет базу для буржуазной идеологиии) :

покупатели еще дополнительно друг с другом торгуются, чего нет при капитализме - где только продавец и покупатель.

Увеличение сферы действия рынка под лживые демагогические клятвенные обещания обратного !

Андрей Алексис писал(а):
Специалисты-управленцы назначаются Советами по конкурсу и контролируются ими.

Именно Советы реставрировали в СССР капитализм.

Любая демократия это конец социализма, поэтому демократия должна быть полностью тотально уничтожена, уничтожена раз и навсегда.

Социализм это диктатура, диктатура против тех кто хочет его уничтожить, сознательно или бессознательно, не суть важно.

Диктатура в интересах народа.

Андрей Алексис писал(а):
Проблема дефицита ...

Не было в СССР такой проблемы, книжка Корнаи насквозь лживая.

Утром подвозили, вечером да уже не было - и это назыавается "дефицит" ?
Народ ездит в города и отоваривается без проблем (самовывоз) - и это называется "дефицит" ?
И т.д. и т.п., сплошная ложь, противоречащая элементарной логике.

При нехватке чего-либо надо вводить нормирование, увеличивать производственный мощности (из ничего и будет ничего).

А введение рынка ("самоорганизации") напротив уменьшает производство.

Андрей Алексис писал(а):
либерастический тролль

Ну да Маркс, Ленин, Сталин - они "либерастические тролли".

Андрей Алексис писал(а):
так ведут войну

Да идет война, классовая война, в которой "цель оправдывает средства" (Макиавелли).

И вы ее ведете на стороне эксплуататорских классов.
Страница 2 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/