sladkov.flyfolder.ru

Обсуждаются вопросы науки, политики, истории
Текущее время: 19-01, 06:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-05, 17:32 
Не в сети
лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 14:12
Сообщения: 147
Откуда: CCCP
Лично для меня, марксизм-ленинизм не является базовой идеологией. Соглашусь с тем, что не было связей, но в целом, я считаю, планы трансформации всего общества не были существенно развиты. Свяжите это с поведением элиты ко временам перестройки.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-05, 17:39 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Ну, за перестройку вообще говорить...
По-моему, перестройка также искусственна, как и настоящий кризис :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: элита предателей
СообщениеДобавлено: 14-05, 10:15 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Flanker писал(а):
Я говорю о том, что небыло именно главного плана построения коммунистического общества. Были только планы выпуска тракторов и загнивающая элита.


Вот именно загнивающая! Аган.Бегян, Гавриил Попов, Павел Бунич, мадам Пияшева и еще гигантская свора "Экономистов"! Все они успешно прятались за математика ак.Канторовича, создавшего линейное программирование. Ак. Канторович получил Нобелевскую премию по экономике только потому, что не существует Нобелевки по математике. А вышеупомянутая публика этим воспользовалась - вон как ценят наши успехи в теории экономики...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: элита предателей
СообщениеДобавлено: 14-05, 11:11 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
sladkov писал(а):
.....Все они успешно прятались за математика ак.Канторовича, создавшего линейное программирование....

Экономику просчитывать только линейными методами - абсурд! Вот недавно показывала одну свою экономическую модель некоторым научным работникам, которые занимаются планированием/прогнозированием... У них был первый вопрос - почему используются нелинейные методы, если они используют линейные?! Как я ухитрилась состыковать нелинейность и линейность?! Как я получаю... синергию... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-05, 17:37 
Не в сети
лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 14:12
Сообщения: 147
Откуда: CCCP
Экономика вообще огромная сфера затрагивающая все общество, здесь нельзя обойтись без целостного, "космического" мышления. В идеале, это должны быть не узколобые прохиндеи, а идеалисты профессионалы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-05, 00:21 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 13-03, 18:00
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Flanker писал(а):
Экономика вообще огромная сфера затрагивающая все общество, здесь нельзя обойтись без целостного, "космического" мышления. В идеале, это должны быть не узколобые прохиндеи, а идеалисты профессионалы.

В точку сказано!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-03, 13:25 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Что такое плановая советская экономика?
Семен Сладков

При обсуждении этой проблемы часто возникают недоуменные вопросы: все капиталистические фирмы внутри себя планируют, что же тут удивительного? Представьте себе экономику государства как большую фирму – вот вам и плановая экономика! Кстати, именно так она изображена в книге Ленина "Государство и революция"...
Это заблуждение. И дело не только в том, что целью любой капиталистической фирмы является прибыль, и что любая капиталистическая фирма живет в условиях конкурентной среды. И то, и другое в корне противоречит советским законам экономики. Главное, что при капитализме рубль внутри фирмы, и рубль в магазине, где продается продукция фирмы, - это один и тот же рубль. И капиталистическая фирма будет производить только то, и в таком количестве, что приносит ей прибыль. Никакие интересы общества, противоречащие этому закону, в расчет не принимаются! Разве что, только в случае дотации государства.
Экономика СССР была бестоварной!!! Вообще, парадокс истории. Бестоварную систему экономики создал Сталин. Его предшественники (Ленин, Троцкий) до этого не додумались. Троцкий гордился тем, что НЭП был введен по его предложению. Но НЭП это чистой воды капитализм. И даже в его книгах 1936 года издания он критикует Сталина за плановую систему, предлагая использовать для развития советской экономики банковский процент! Вот вам и самый образованный из большевиков…
После войны Сталин выпустил книгу «Экономические проблемы социализма в СССР», 1952г. Никаких вопросов управления экономикой он там не решил. Он и сам это понимал, потому что потом требовал от ученых создать теорию социалистической экономики. В то же время, при нем по идеологическим соображениям была объявлена враждебной социализму «буржуазная лженаука кибернетика». То есть он сам себе отрезал пути создания такой теории планирования! А его последователей такие пустяки, как создание теории плановой системы, уже не интересовали…
Особенностью бестоварной экономики социализма являются:
1) каменная стена между наличным и безналичным денежным обращением,
2) только безналичный рубль используется в производстве любого товара,
3) за безналичный рубль вы ничего не купите, если у вас нет «лимитов» на данный станок производства данного завода; и ничего не сможете продать тем, у кого таких «лимитов» нет, причем именно на продукцию только вашего предприятия, такие лимиты выдавал Госснаб,
4) цены устанавливаются централизовано, и производитель, он же продавец станка, не вправе цену изменить ни в ту, ни в другую сторону,
5) план заводу-производителю устанавливается в штуках, тоннах или других натуральных показателях (но не в рублях): пресловутый «контроль рублем» является вспомогательным показателем,
6) каждому предприятию в зависимости от его численности и штатного расписания устанавливается фонд зарплаты и премиальный фонд наличными рублями;
7) хотя природа безналичного и наличного рубля в корне различны, их сумма на данном переделе объявлена себестоимостью изделия и номинирована в безналичных рублях,
8) к этой себестоимости добавляется «плановая прибыль», обычно в размере 15% от себестоимости, и это считается ценой изделия (в безналичных рублях) на данном переделе, потом эта цена утверждается в Госкомцен и по ней данное изделие «продается», если оно поступает на другое предприятие,
9) загадочное священнодействие совершается при переходе через каменную стену, когда предметы потребления, например, ботинки на обувной фабрике – элемент производственного процесса, т.е. проходят по безналу, а переехав на обувную базу, они становятся предметом потребления, цена которого задана заранее в наличных рублях и не связана с себестоимостью, а зависит только от платежеспособного спроса населения.

А вот теперь перед этой плановой системой ставится задача «все более полного удовлетворения потребностей» населения. То есть во главу угла ставятся потребности общества. Вообще-то потребности изучались многочисленными институтами. Но выстроить цепочку от ботинок до железной руды и каменного угля – задача титанической сложности. Работники Госплана как-то с ней справлялись, хотя и не блестяще. Теория плановой системы должна показать пути и способы оптимизации всей экономической системы, например, путем минимизации затрат, в отличие от капиталистической экономики, где оптимум (то есть максимум прибыли) достигается только для отдельных фирм.
И как можно говорить о социалистической экономике как о госкапитализме, у которого только прибыль поступает государству?

Слабость нашей системы была в том, что качество товаров широкого потребления было очень трудно формализовать, а потребители были капризные, и барахло брать не хотели…
Помните, у испанской инквизиции было орудие пытки – «испанский сапог». Его изготавливали на Днепропетровской обувной фабрике как предмет потребления и еще получали премии за перевыполнение плана (личная информация)!
Там, где качество можно свести к набору показателей (например, качество стали), плановая система обеспечивала высокое качество продукции. Но там, где такой возможности не было (та же обувь), либо требовалось создавать новые товары широкого потребления (например, стиральные машины), там вопрос качества оставался нерешенным! Ссылки на то, что при капитализме эти вопросы решаются за счет конкуренции, а в СССР ее нет, несостоятельны: во-первых, при необходимости такую конкуренцию можно создать, обеспечив избыток мощности в соответствующей отрасли (вспомните, что в войну в СССР было много самолетостроительных конструкторских бюро, которые откровенно конкурировали между собой!); во-вторых, нужно правильно поставить вопрос о допустимости избытка мощностей, потому что далеко не всегда 100%-ное использование мощности является благом, в каких-то случаях следует удовлетвориться на данном предприятии использование мощности на 70-80% по заданиям Госплана и министерства, если это дает эффект по всей системе в целом! Нужно прекратить погоню за достижением высоких суммарных показателей, например, по выпуску металлопроката, если это идет в ущерб потребителю, поскольку заказ металла тогда происходит раз в три месяца, а минимальный объем заказа – 63 тонны («вагонная норма»). Для решения этих и подобных задач и нужна теория.
Так и работала советская плановая система.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16-04, 00:20 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
sladkov писал(а):
Бестоварную систему экономики создал Сталин. Его предшественники (Ленин, Троцкий) до этого не додумались.


То, что нетоварное производство - основная цель Коммунистической революции, это у Маркса с Энгельсом написано, в этом суть марксизма !

Вы, Сладков, что идиот ???

1. Троцкий никакой не предшественник.
2. "Военный коммунизм" (про который тут вы наворотили горы лжи) был в достаточной степени практически нетоварной экономикой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-08, 11:41 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Комплексность как принцип планирования социалистической экономики
Dhtvz

Главный недостаток существовавшей системы планирования экономики социализма - неравномерность развития промышленности, которая приводит к дисбалансам в производстве продукции и её потреблении. Образно это явление назвали анархией производства.
Назвав неравномерность анархией, ей противопоставляют плановость, забыв, что анархия не есть обозначение реального явления, суть которого затуманивается этим неподходящим термином, несущим только негативную эмоциональную нагрузку.
Действительно, плановость есть антоним анархии, но не антоним НЕРАВНОМЕРНОСТИ. Так что же мы должны реально противопоставить неравномерности в качестве преимущества социализма?
Антонимом неравномерности является КОМПЛЕКСНОСТЬ.
Итак, некомплексному развитию промышленного комплекса (по определению неравномерность нарушает комплексность!) должно было противостоять комплексное развитие.
Таким образом, не всякое планирование годилось. Назначение планирования должно было заключаться в обеспечении комплексности развития народного хозяйства.
Реально же планы составлялись по принципу "от достигнутого уровня". А с комплексностью - как получится, потому что проблемы сбыта не были актуальны.
Поэтому наше планирование породило другое искажение, или новую форму неравномерности. Вспомним дефицит, с одной стороны, и всякие перевыполнения - с другой, которые при соблюдении комплексности являлись бы неравномерностями и были бы просто недопустимы и наказуемы как причинение убытков. Но перевыполнение планов поощрялось, отсюда видно, что комплексность не была принципом планирования.
Поэтому идея планирования была дискредитирована, т.к. её исполнение давало сомнительные результаты, которые были даже хуже в глазах многих, чем неравномерности капитализма.

Примечание Сладкова. Известно высказывание И.В.Сталина о том, что (в вольном пересказе) мы имеем возможность обеспечить эффективность всей системы социалистического народного хозяйства, а не эффективность отдельных капиталистических фирм с противоречивыми интересами. Для реализации такой возможности, то есть для оптимизации всей социалистической народно-хозяйственной системы ПЕРВЫМ шагом является - обеспечить комплексность экономических решений. Нельзя согласиться с автором статьи, что эта идея была неизвестна советским планирующим органам. Но громоздкость системы в сочетании с архаическими методами управления ею приводили, начиная с 60-х годов, к планированию «от достигнутого уровня» (если такой подход вообще можно называть планированием). В подтверждение этого сошлюсь на тот факт, что в предложении ак. В.М.Глушкова от 1964 года для Совета Министров СССР (известном как ОГАС, общегосударственная автоматизированная система управления народным хозяйством) такой вопрос как комплексность вообще не рассматривался, что подтверждается недавним обсуждением на интернет- конференции, проведенной в Институте математических машин в Киеве в 2010 году, и посвященной научному наследию Виктора Михайловича Глушкова.
Сегодня, когда прогресс вычислительной техники находится на грани фантастики (я бы даже сказал, за гранью фантастики), необходимо только грамотно сформулировать шаги на пути решения поставленной проблемы!

Уважаемая редакция! Эту статью я получил как комментарий к одной из моих заметок. Автор поднимает важный вопрос, которому не уделялось необходимого внимания.
Рекомендую к опубликованию статью автора под ником Dhtvz. Семен Сладков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-08, 17:19 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: 10-07, 21:26
Сообщения: 11
Откуда: Томск
А где данную статью можно посмотреть целиком. Как я понял дана только выжимка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-09, 17:33 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
План по валу, вал по плану
Семен Сладков

В статье «Ты помнишь, как все начиналось?» Н.Поляков пишет:
Я имею ввиду пресловутую проблему «вала». Это был неправильно выбранный показатель отчетности, перекореживший советскую экономику.
В хрущевское время, еще до косыгинской реформы «вал» (план по «валу») стал играть все большую и большую роль в экономике, в стимулировании (неправильном) руководителей предприятий Снижать себестоимость продукции стало невыгодно (поскольку при этом автоматически снижалась и отпускная цена продукции).
Рационализация производства, удешевление себестоимости продукции приводили к тому, что валовая стоимость продукции уменьшалась (со следующего года после соответствующего пересчета цен), и в следующем году выполнить план по валу становилось сложнее, что для директора предприятия было чревато лишением премий. В результате рационализация производства замедлилась, научно-технический прогресс забуксовал, рабочие и инженеры потеряли стимулы к рационализации (более того, они в значительной степени потеряли интерес к своему производству, стали считать его не «своим», а чужим.
В результате цены перестали снижаться (знаменитые сталинские снижения цен!), более того, цены стали расти, что при фиксированных ценах в госторговле привело к дефициту и пустым полкам магазинов! Вот такая нехитрая механика, и все из-за пресловутого «вала». (Конец цитаты.)

Что можно на это сказать? Беда не только этой, как и многих других статей, но и психологии многих советских экономистов, занимавшихся созданием и развитием плановой системы социалистической экономики, состояла и состоит в том, что им хочется, чтобы вся система была единообразной! Как говорил нам сержант в армии: красота казармы в ее единообразии!
То есть либо 100% плана, либо 100% рынка! Но в СССР был 1% рынка (когда вы покупали туфли в магазине – вы могли их купить или не купить!). Все остальное был план.
То же относится и к «валу», иногда он был не только полезен, но он даже был единственным решением задачи. Я работал в отрасли, производящей стальные металлоконструкции для строительства промышленных и общественных зданий (каркасы цехов, каркас здания МГУ, кожуха доменных печей и т.д.). Так как и конструкции, и большая часть технологических процессов в отрасли оставались неизменными многие десятилетия, то имелся подробный ценник на практически все виды выпускаемых изделий, его составили работники нашей отрасли путем сопоставления с ценами других конструкций. Поэтому искусственное завышение себестоимости приносило заводу только убытки. Тоннаж изделий устанавливался по проекту, а не по факту, т.е. и здесь завышать вес конструкций сверх необходимого было лишено смысла!
Детальное планирование, – сколько колонн или подкрановых балок изготовить в следующем квартале, – было бессмыслицей, потому что мы нередко еще не знали, какой объект на какую стройку будем изготавливать в следующем квартале. И хотя себестоимость тонны колонн отличалась от себестоимости тонны подкрановых балок, но их соотношение в составе каркаса здания было если не одинаковым, то уж во всяком случае, не отличалось очень резко. В этих условиях общий тоннаж выпуска металлоконструкций за квартал, – а именно это был наш «вал», – давал приемлемые рамочные условия для слаженной работы заводов и поставки металлоконструкций на стройки.
Не утверждаю, что вал как показатель полезен всегда и везде. Госкомитет по ценам при СМ СССР испытывал принципиальные трудности при установлении цены на новые изделия. И, чтобы не мучиться, он запрашивал завод-изготовитель о фактической себестоимости нового изделия, добавлял 15% на прибыль (не знаю, почему именно 15%, но именно так!) – это и была цена нового изделия. Вот тут завышать себестоимость, может быть, имело какой-то смысл, но и то не очень очевидный, если план устанавливался в штуках.
Нет, не вал «перекорежил» советскую экономику! Экономику «перекорежило», в первую очередь, неправильное соотношение между капиталовложениями в производство товаров группы А (производство средств производства) и группы Б (производство предметов потребления), остававшееся неизменным с довоенных времен, когда проводилась ускоренная индустриализация. Экономика позднего СССР работала сама на себя, а не на потребителя. И все советские руководители считали такое положение правильным.
Но кроме того, в каждой отрасли были свои «заморочки». Например, в строительстве отчет шел по объемам освоенных капиталовложений (чем больше денег потратили, тем лучше!?) Наиболее выгодным этапом строительства были фундаменты, вот поэтому дальше стройка замирала, отсюда долгострой!
Очень важный вопрос - оптимальное распределение капиталовложений. Действительно, в 60-е годы в промышленности все капиталовложения шли только на новое строительство, а на реконструкцию и замену оборудования - непропорционально мало. С этого и начался «застой»! В конце 70-х спохватились, начали выделять деньги на «техническое перевооружение». Это было логично: пассивная часть основных фондов (здания) уже есть, да и оборудования нужно заменять несоизмеримо меньше.
Почему не сразу спохватились? Потому что отчитываться легче и красивее, когда скажешь, что построен новый завод. А это техперевооружение (на порядок более эффективное) – пойди проверь его! Появился даже партийно-бюрократический термин - «рапортоемкий объект»!
Было еще много нелепостей. Например, заказывать металлопрокат нужно было на квартал вперед, причем минимальный объем заказа был 63 тонны, так называемая «вагонная норма», У проклятых капиталистов (случилось видеть своими глазами) процедура заказа такая: сегодня позвонил – завтра привезли; заказал столько, сколько нужно, хоть 10 кг уголка. Складов на заводах металлоконструкций у них нет! А у нас на каждом таком заводе внушительный склад, перегруженный многими тоннами ненужного в ближайшие годы металла. Но продать на сторону без согласования с плановыми органами нельзя ни грамма. «Достоинство» такой системы в том, что металлурги могли прокатать больше металла и отчитаться красивой цифрой, их прокатные станы были максимально загружены. А на то, что значительная часть этого металла ржавела без надобности, никто не обращал внимания (хотя об этом много раз писал в «Известиях» тогдашний и нынешний Президент Украинской академии наук академик Е.О.Патон).
Еще сложнее было заказывать станки и оборудование – за год вперед! Потому что заранее «на склад» они не изготавливались, считалось, что это означает нерационально использовать мощности станкостроительной отрасли. У проклятых капиталистов: сегодня перевел деньги, через два дня станок привезли, еще через несколько дней установили и ввели в эксплуатацию….
Плановую систему нужно было шлифовать и совершенствовать, детально по каждой отрасли, но как-то никто этим не занимался, отделывались звонкими отчетами. Как говорили в эпоху застоя: вся энергия паровой машины стала уходить в свисток!…
Ну и моральная обстановка в обществе, и в первую очередь, - в партии стала обывательски-мещанской, всем было на все наплевать! Поэтому и не вышел ни один из 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС на защиту Советской власти! Небывалое в истории массовое предательство. А мы называем предателем одного Горбачева, хотя это клеймо должно лежать на всех бывших членах КПСС. Как говорит писатель С.Г.Кара-Мурза: Что же мы, сволочи, с нашей Родиной сделали!
А вот А.Н.Косыгин был из другого теста. Приведу малоизвестный факт. В 1942 году он был представителем Ставки на Ленинградском фронте, тогда под его руководством по дну Ладожского озера был проложен бензинопровод в блокадный Ленинград, питавший всю блокаду горючим Ленинградский фронт и Балтийский флот! За что его И.В.Сталин, у которого Косыгин был заместителем по Совету Министров, и ценил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-02, 00:09 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Плановая экономика ( она же математическая экономика ) это одна из красивейших и стройных естествено-научных концепций которые реально работают .
Начиная с моделей равновесия и динамического равновесия , теоремами о совпадении оптимумом в рыночной и плановой экономике , линейными моделями леонтьева и других блестящих экономистов , теоремами о магистрали и т.д и т.п кончая нелинейной мат.экономике котрая напрямую использует методологию продвинутой математики и физике .
Как вообще можно ставить вопрос - работает или не работает плановая экономика когда вся ее методология основана на очень мощных естествено -научных концепциях , на которых построена вся современная техно-реальность .
Или вся реальность не работает или плановая экономика работает !

Основная проблема плановой экономике ( как и всех сложных систем ) сложное строение траекторий , сложность управления , неустойчивость к ряду изменений , сложный учет информации и т.д и т.п - но эти проблемы реальные и человечество должно их решить в научном , технологическом , практическом плане . Что есть рыночная экономика - это не более чем моделирование ( в реальности ) неких плановых моделей . Из конкуренции сил самоорганизуются структуры и они начинают функционировать . Совсем не факт что это оптимум . Совсем не факт что случайно образуется лучшее решение и кризисы это подтверждают несоспоримо .
То есть поиск принципов управления сложнейшими системами ( в том числе и экономикой ) это точка роста для человечества . Будующее человечества -это решение глобальных проблем - выход в космос/ экология/ устойчивое развитие / фундаментальная наука и т.д и т.п -это огромные системы и огромные проблемы которые будут управляться не стихийно а планомерно . И тренеруясь на экономике (которая достаточно скоро отомрет так как реальные проблемы поиска пути для человечества будут на порядки важнее ) в планировании и управлениие человечество рано или поздно найдет путь оптимального развития и управления большими системами .
Будущее за ПЛАНОМ и УПРАВЛЕНИЕМ !

Суть планирования и моделирования -это создание адекватных агрегированных показателей и системы стимулирвания достижения данных показателей исходя из приоритетных задач . например если приоритетная задача - создать кроссовки то она агрегируется и обобщается до задачи - поднять выпуск лекгой промышленности на определенный процент так как модель создания кроссовок прямым и косвенным образом ( через матрицы леонтьева например ) предполагает использовать всю эту отрасль .задача роста выпуска в лекогой промышленности агрегируется до задачи сбалансированного роста во всей экономике т.к легкая промышленность по тем же механизмам связана со всей экономикой . получается план по росту экономики в процентах по отраслям и план по инвестициям в отрасли . на этом первая задача решена . на втором этапе для реализации плана разрабатывается система стимулирования - т.е определяются фонды з.п по отраслям и принципы оплаты . предприятия видят индикативные планы по темпам роста видят мотивацию в виде фот и инвестироваанию и работают на результат . это реально работающие модели индикативного планирования и стимулирования . есть много других моделей со своими плюсами и минусами . рыночная модель этот одна из разновидностей плановой модели ( кейсианский случай ) когда агрегирование идет по уровню процентной ставки которая в всвое время управляется гос. расходами . и т.д и т.п. вопрос в том что любой модели в современном состоянии уровня моделирования есть глубокие проблемы которые неизбежно ведут к кризисам . например в ультралиберальной модели где рынок решает все ( невидимая рука адама смита!) основная проблема -это четкое соблюдение прав собственности на все ( а по очень многим активам право собственности очень трудно установить -например по природным ресурсам ) и четкое соблюдение честной конкуренции что в условиях естественного неравества людей в принципе невозможно . то есть эта модель тоже на уровне основ имеет в себе зачатки масштабных кризисов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB