sladkov.flyfolder.ru

Обсуждаются вопросы науки, политики, истории
Текущее время: 19-01, 06:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 10:12 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
В 99-й раз хочу обсудить проблему конкуренции при социализме.
Во-первых, конкуренция кое-где существовала: было много авиаконструкторских бюро, которые остро конкурировали между собой.
Во-вторых, на будущее. Думаю, что все отрасли можно разделить на такие, где проблема качества обеспечивалась объективно - инструментами: напримр, в отрасли стальных конструкции, с которой я имел дело. И отрасли, где только человек (при нынешнем развитии техники ) может оценить качество:, например, мужская обувь.
Так вот, предлагается предприятия первого типа оставить государственными, а вторые сделать кооперативными (как было в Югославии).
Прошу высказаться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 14:10 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
sladkov

Все как раз наоборот, только плановая экономика может обеспечить качество производимой продукции, причем плановая экономика совершенно не исключает снятие при фиксированных ценах спроса путем прямых опросов населения (с последующей фильтрацией Госпланом разумеется) и отчасти производства под конкретные заказы.

Или вы может быть искренне верите, что именно сами потребители скажем жаждут давиться вызывающей рак трансгенной "колбасой" из сои вместо настоящей из мяса ? мучаться с бесконечно ломающимся и тд дерьмовым китайским ширпотребом ? и тд и тп.

Вон в Москве уже стены у только что построенных домов отваливаются !

Именно ваша конкуренция (за получение максимальной прибыли) приводит к резкому падению качества, поскольку чем ниже качество, тем выше прибыль капиталиста.

(не говоря уже о том, что конкуренция - это бессмысленная растрата ресурсов из-за дублирования)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-02, 12:28 
Не в сети
лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 14:12
Сообщения: 147
Откуда: CCCP
С последним я согласен, обувь должен оценивать тот, кто ее носитю Только тут нужны жесткие рамки чтобы сдерживать деструктивные стороны капитализма.

В некоторых отраслях, таких как упомянутой авиации, качество вобщем-то обеспечивается тоже потребителем, а не инструментами. Только потребитель здесь государство. В США, я думаю, с этими же отраслями была и есть похожая картина - госзаказ, план и некоторая конкуренция между КБ.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-02, 11:31 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
И все же, почему Днепропетровская обувная фабрика выпускала такую "продукцию", что носить было невозможно? И все получали премии за перевыполнение плана? У меня там были знакомые...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 16:13 
Не в сети
лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 14:12
Сообщения: 147
Откуда: CCCP
Как я понимаю, по сути заказчиком было государство, а реальные потребители только получали что им давали. Тут и нужен так называемый рынок в ограниченых рамках.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-03, 19:19 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Еще про планирование при социализме.

Есть абстрактная идея, что фактическое планирование на уровне Госплана СССР было слишком централизованным. Поэтому следовало бы ввести некоторую децентрализацию в такое планирование. Предлагаю обсудить этот вопрос: что означало бы введение элементов децентрализации в центральное планирование?
1)Начнем с этой самой диссертации и управления движением заготовок в цеху обработки деталей при мелкосерийным характере производства.на заводе. Во-первых, децентрализация уже имеется: на данном конкретном заводе есть два таких цеха обработки. Они имеют различное технологическое оборудование – один цех предназначен для изготовления заготовок из листовой стали, второй – из сортовой (двутавр, швеллер, уголок).
2) Эту идею перенести на общегосударственное планирование – не представляю как....Собственно планирование ведется по отраслям. Но вот связи между отраслями практически не учитывались, во всяком случае – учитывались очень грубо. Конечно машиностроение поставляло свою продукцию всем отраслям, но кому сколько? На основании чего? На основании заявок отраслей-потребителей? Насколько обоснованы были эти заявки?
3)В тут-то капитализм имеет преимущество – платежеспособный спрос, прибыль, конкуренция. Эта триада ставит все на свои места. Конечно при капитализме имеется в виду прибыль отдельного предприятяия. А при социализме – эффективность всей системы (об этом есть у И.В.Сталина!)
4) Как же все-таки обеспечить интересы и системы в целом, и отдельного предприятия в условиях централизованного планирования? А в условиях децентрализованного?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О кооперативах
СообщениеДобавлено: 22-09, 11:29 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
В 1956 г. 5 учеников священника Хосе Аризмендарриеты в небольшом испанском городке Мондрагон создали под его руководством кооператив «Улгор» - по ремонту, а затем и производству бытовых электроприборов. Деньги на создание «Улгора» священник собрал у своих прихожан.

В 1959 г. он предложил создать Трудовую кассу, которая должна вести финансирование и анализ текущей работы и новых проектов.

Постепенно кооперативов, созданных с помощью Аризмендарриеты, в Мондрагоне становилось все больше. В 1970 г. их было уже 40.

Хосе Мария Аризмендиарриета умер в 1976 г.

* * *

Каждый работник, поступающий на предприятие МСС, вносит свой пай. Размеры паев равны. Зарплату работники получают в зависимости от квалификации и выработки.

В конце года каждому работнику выплачивается часть его доли от валовой прибыли предприятия. Со своих паев работники получают проценты (не ниже средних банковских), а при уходе с работы - свою долю из фонда накопления за все время работы (минус амортизация). Суммы набегают большие, часто миллионные. Свой счет можно передать по наследству, если наследник будет работать в кооперативе.

На предприятиях МСС самая высокая зарплата превышает самую низкую не более чем в 5 раз.

Наемный труд применяется только на подсобных работах (уборщики, охранники и т.п.). По Уставу МСС доля наемных работников не может превышать 5% общей численности.

* * *

Каждое предприятие хозяйственно полностью независимо.

Высший руководящий орган МСС - Генеральная Ассамблея, созывается не реже одного раза в год, решает стратегические вопросы, выбирает на 4 года Правление.

Правление назначает на 4 года Генерального директора.

Из выборных представителей фирм создается Конгресс Корпорации, собирается 1-3 раза в год, рассматривает стратегические направления развития, контролирует, направляет работу Трудовой кассы, избирает Генеральный совет, который реализует решения Конгресса.

* * *

Предприятия МСС производят робототехнику, автоматические линии для автозаводов «Форд» и «Рено», горные экскаваторы, пресс-формы, линии для переработки и упаковки сельхозпродуктов, ветровые двигатели, спутниковые антенны и многое другое.

В МСС входят и сельскохозяйственные кооперативы, а также сеть из более 300 супермаркетов.

12 научно-исследовательских центров ведут исследования в области металлообработки, нанотехнологий, информационных технологий и других сферах. Принимают участие в реализации американской и европейской космических программ.

* * *

В корпорации создано более 100 начальных школ, руководят ими совместно учителя и родители.

Работают 14 образовательных центров.

В 1997 г. на базе Политехнического училища был создан Университет, который готовит специалистов по 25 профессиям, в нем учатся более 3 тыс. студентов.

* * *

Результаты работы Корпорации в цифрах и фактах.

1970 г.

Объем продаж - 7 млрд. 059 млн. песет.

Фонды под управлением Трудовой кассы - 3 млрд. 204 млн. песет.

Капитал Трудовой кассы - 147 млн. песет

Количество предприятий - 40.

Количество работников - 8 743.



2005 г

Объем продаж - 11 млрд. 859 млн. евро.

Общая стоимость активов - 22 млрд. 977 млн. евро.

Фонды под управлением Трудовой кассы - 11 млрд. 036 млн. евро.

Количество работников - 78 455.



2008 г.

Общий доход - 16 млрд. 770 млн. евро (рост 6% к 2007 г.)

Количество предприятий - 264.

Количество работников - 92 773.



За 53 года обанкротились всего 3 кооператива, из которых 2 не были созданы МСС, а были приняты «со стороны».

За этот период в Корпорации, несмотря на два экономических спада в западной экономике в 80-х годах и нынешний кризис, не было увольнений и сокращений, а шел непрерывный рост производства и численности работников.

Работники МСС имеют самые высокие в Испании заработки.

В 2008 г. корпорация ввела в строй 10 заводов за рубежом.

Общее количество зарубежных филиалов составило 73, в том числе 9 во Франции, по 4 в Германии и Италии, 3 в Великобритании, 2 в США, остальные в Китае, Бразилии, Польше, Чехии, Румынии, Португалии, Словакии, Марокко, Таиланде, Бразилии, Турции, Мексике.

В зарубежных филиалах работают 13 тыс. 759 человек.

(Сайт МСС: www.mondragon.mcc.es).

* * *

«Мондрагонская корпорация кооперативов» - это и есть социализм.

Только уже не в виде маленьких «кооперативных фабрик самих рабочих», о которых писал Маркс, а в виде огромной корпорации из 264 промышленных, научных, торговых, образовательных, сельскохозяйственных кооперативов.

С феноменальной, недостижимой для частных предприятий устойчивостью.

С экономическими показателями, превышающими показатели частных предприятий.

С четкими принципами социальной справедливости: наемного труда в корпорации практически нет, прибавочная стоимость не создается и, соответственно, не присваивается, руководители всех уровней избираются трудовыми коллективами.

Мондрагонская Корпорация кооперативов наглядно показывает безусловное превосходство социализма над всеми другими формами хозяйствования.

США.

В США первые коллективные предприятия появились в 20-х годах на Тихоокеанском побережье - фанерные заводы, созданные рабочими на свои сбережения и на средства, предоставленные в долг местными властями.

Рост числа таких предприятий в США начался в 70-е годы в связи с экономическим спадом. Рабочие и служащие стали выкупать предприятия, на которых они работали, в связи с угрозой банкротства этих фирм.

В 1979 г. комиссия сената США провела выборочное обследование 75 предприятий, перешедших в собственность коллективов. В отчете отмечалось, что после перехода предприятий в собственность коллективов рост производства составил в среднем 25%, а прибыли - 15%.

Например, в 1975 г. 450 рабочих станкостроительного завода "Саус энд Лейс" купили это предприятие, когда оно находилось на грани банкротства. В течение первого года производительность труда на заводе увеличилась на 25%, и в том же году предприятие, приносившее ранее только убытки, дало 9% прибыли.

В 1982 г. на одном из крупнейших в США сталелитейных заводов в г. Уэйртон, штат Западная Вирджиния, из 7 тысяч работников 5,5 тысяч должны были быть уволены в связи с тем, что предприятие не выдерживало конкуренции иностранными производителями. В результате было принято совместное - коллективом, профсоюзами и городскими властями, решение о выкупе предприятия коллективом.

Уже через год завод получил 81 млн. долларов прибыли, и вскоре стал одним из самых прибыльных предприятий отрасли.

Коллективные предприятия в США в среднем на 50% прибыльнее частных, имеют среднегодовой прирост производительности в два раза выше, разоряются такие предприятия гораздо реже, чем частные.



Китай.

В 1997 г. на пленуме ЦК КПК тогдашний генсек ЦК КПК Цзян Цземинь следующим образом определил понимание общественной собственности:



«Наличие контрольного пакета акций у государства и трудового коллектива является очевидным критерием общественной собственности».



Генсек также сказал, что на основе крупных и средних предприятий предстоит создать адаптированные к рынку корпорации, которые должны самостоятельно отвечать за свои прибыли и убытки, а государству не следует вмешиваться в их хозяйственную деятельность.

На сегодняшний день уже 40% предприятий в Китае являются собственностью трудовых коллективов.

Во многом именно этим обстоятельством обусловлены феноменальные успехи китайской экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-10, 23:16 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Почему рухнул социализм в СССР? Потому что плановая система с 60-х барахлить начала: арифмометр Феликс не справлялся с океаном вычислений. Начали упрощать планирование, появилось "планирование от достигнутого", то есть его пустили на самотек. Кроме того, отсутствовала теория. Теперь теория есть! И вычислительная техника позволяет справиться с океаном. Будь все это тогда у Косыгина, мы бы сегодня жили при социализме с полными прилавками...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-10, 05:44 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Джеймс Уатт изобрел паровую машину, а Стивенсон - паровоз. Могу ли я, оставясь марксистом, утверждать, что не будь Уатта и Стивенсона, не было бы Октябрьской революции?

Этим я хочу сказать, что производительные силы оказались бы недостаточными для пролетарской революции.
Точно так же отсутствие компьютеров в эпоху Косыгина сделало невозможнви нормальное функционирование плановой экономики, а значит и социализма. А отсутствие материальных условийдля управления плановой экономикой затруднило и создание теории. Только дальновидный В.М.Глушков предложжил свой ОГАС (ИМХО - недоделанный). О других предложениях я не слышал, и Гавриил Попов (декан МГУ), и Аган-Бегян молчали в тряпочку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11, 10:26 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
Косыгин - антисоветчик, зачем ему ?
Он наоборот хотел реставрировать в СССР капитализм.

Даже без ОГАС темпы роста были выше чем на Западе.
(отсюда и все эти яростные атаки всякой продажной власовской сволочи типа Ханина)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11, 10:33 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
sladkov писал(а):
Почему рухнул социализм в СССР?

Никакого обрушения социализма в СССР не было, он был демонтирован совершенно конкретными законами.

(которые кстати противоречили конституции СССР, "перестройка", т.е. буржуазная контрреволюция, проводилась антиконституционными методами)

Закон "О госпредприятии", закон "О кооперации" и т.д. и т.п.

Впрочем, и восстановить социализм можно тоже только методами антиконституционными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-11, 00:16 
Не в сети
лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 14:12
Сообщения: 147
Откуда: CCCP
sladkov писал(а):
2) Эту идею перенести на общегосударственное планирование – не представляю как....Собственно планирование ведется по отраслям. Но вот связи между отраслями практически не учитывались, во всяком случае – учитывались очень грубо. Конечно машиностроение поставляло свою продукцию всем отраслям, но кому сколько? На основании чего? На основании заявок отраслей-потребителей? Насколько обоснованы были эти заявки?

3)В тут-то капитализм имеет преимущество – платежеспособный спрос, прибыль, конкуренция. Эта триада ставит все на свои места. Конечно при капитализме имеется в виду прибыль отдельного предприятяия. А при социализме – эффективность всей системы (об этом есть у И.В.Сталина!)

4) Как же все-таки обеспечить интересы и системы в целом, и отдельного предприятия в условиях централизованного планирования? А в условиях децентрализованного?!

С централизацией и децентрализацией планирования по своим наблюдениям могу сказать следующее.
При рассмотрении цеха или отрасли самих по себе, разумных выводов сделать нельзя. Если же рассматривать некий комплекс человеческой жизни которому служит комплекс производства, тогда можно организовать плодотворную работу всей системы. Централизация здесь необходима когда производится продукт в масштабах всего общества. Децентрализация должна быть там, где продукт производится для какого-либо частного случая потребления.

Спасибо за примеры с коллективными предприятиями, интересно будет почитать.

Alex писал(а):
Никакого обрушения социализма в СССР не было, он был демонтирован совершенно конкретными законами.

Конкретными людьми и конкретными действиями.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-11, 16:57 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
КГБ должен был этих конкретных людей расстрелять без суда и следствия, невзирая на формальное положение в партии.

Т.е. тотальная физическая расправа над всем, что движется.

Flanker писал(а):
Децентрализация должна быть там, где продукт производится для какого-либо частного случая потребления.

Идеологическое пособничество эксплуататорским классам.

Централизация всегда превосходит децентрализацию, кроме того любая децентрализация неизбежно рождает капитализм (поскольку это есть прямой подрыв общественной собственности на средства производства).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-01, 11:36 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 22-05, 10:24
Сообщения: 1513
Alex
Flanker
Так что, опыт Социалистической Югославии отвергаем или поддерживаем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-01, 00:03 
Не в сети
лауреат

Зарегистрирован: 10-07, 01:14
Сообщения: 332
Опыт СФРЮ отрицательный, уже по результатам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB